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TEMA: ¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex?

¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:13 #67406

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Exacto: menor contagiosidad por menor tiempo de presencia de virus y por menor probabilidad de desarrollar síntomas.

a vaccinated person is at peak viral load for significantly less time than an unvaccinated person, and so infects fewer people. Beyond that, vaccines have been shown to reduce symptoms and hospitalisation.

The second consideration is that transmission is complex. Breakthrough infections are uncommon, so fewer people in a highly vaccinated population are getting sick or infectious.

On an individual level, one single vaccinated and infected person may have the same viral load at one time point as an unvaccinated and infected person – but the big difference is that the chance of getting sick is significantly reduced. At a population level, that translates to vaccines being highly effective at reducing spread and hospitalisation.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:15 #67407

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Muy interesante. Eso explica muchas cosas
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:18 #67408

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Entonces el esquema viene a ser el mismo: los vacunados contagian menos (por la reducción de la carga viral que se produce más rápidamente), pero siguen contagiando, hasta el punto de que por un espacio de tiempo su carga viral es la misma que en los no vacunados. Eso justifica a mi entender que también se adopten medidas en relación a ellos.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:22 #67409

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jscott escribió:
Hola, Alma. Precisamente pregunto por ese pequeño porcentaje, desconozco si es un 1% o un 40%. Sin eso, el resto no vale. Si lo reduce un 1% o un 40% no puedo ir a ver a mi abuela, que recibió su última dosis hace cuatro meses.
En el documento oficial que firmé en Alemania antes de vacunarme, aunque afirmaba que la vacuna reducía en un 95% la probabilidad de enfermar gravemente al contagiarse y proporcionaba siete áridas páginas de información, no daba una cifra sobre cuánto reducía la probabilidad de contagio. También decía, por cierto, y traduzco literalmente: "A día de hoy, no se sabe cuánto dura la protección de la vacuna".

En definitiva, parece que es conocimiento experto y común que el beneficio de las vacunas es la autoprotección del vacunado. Si esto es así, la vacuna obligatoria cada seis meses para todos los ciudadanos que se ha aprobado en Alemania es inaceptable.

No es únicamente autoprotección del vacunado, pero aunque así fuera, no me parecería inaceptable la obligación de vacunación: si uno se vacuna tiene menos probabilidades de acabar en el hospital, ayudar a colapsar el sistema sanitario y aumentar las listas de espera.
Lo más preocupante es no saber cuánto dura la protección de la vacuna, ni tener la certeza de que cubre la variante ómicron.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:45 #67410

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Lapidario, te agradezco mucho toda esa información, desconocía los detalles. No obstante, parece que la clave es esta:
Lapidario escribió:
but the big difference is that the chance of getting sick is significantly reduced. At a population level, that translates to vaccines being highly effective at reducing spread and hospitalisation.[/i]

Entiendo, pues, que, "at a population level", la vacunación masiva demuestra su efectividad sencillamente porque los sujetos vacunados están más protegidos, ellos mismos, contra la enfermedad.

En ese caso, tenemos que aceptar que de solidaridad, nada, o muy poco: el que se vacuna se protege a sí mismo contra la enfermedad y, sólo colateralmente y si todos se vacunan, protege al conjunto.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:54 #67411

Shankara escribió:
Gracias por el artículo errordesintaxis, me ha parecido genial.
Ninguno de vosotros ha rebatido con datos sus argumentos.

De nada :)

Insisto en que mi única intención era generar este debate y saber vuestra opinión. Aunque pienso lo mismo que Shankara —nadie ha rebatido con datos los argumentos del artículo— me encanta esa forma tan filosófica que tenéis algunos para plantear los problemas.

Aunque por otro lado, también me sorprende que muchos no tengáis ninguna duda acerca de lo que los medios y los políticos nos están contando. No estoy diciendo para nada que lo que se dice ese artículo sea cierto (ni que no lo sea), habría que verificar esos datos para poder rebatirlos, pero me sorprende la rotundidad y la seguridad de sus afirmaciones.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 21:56 #67412

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jscott escribió:
En ese caso, tenemos que aceptar que de solidaridad, nada, o muy poco: el que se vacuna se protege a sí mismo contra la enfermedad y, sólo colateralmente y si todos se vacunan, protege al conjunto.

Ojo, que no es esto lo que se desprende de lo anterior. A mayor carga viral, mayor contagiosidad. Tanto vacunados como no vacunados tienen carga viral alta, pero en los vacunados se reduce más rápidamente. Ergo, los vacunados son MENOS contagiosos (lo son durante menos tiempo = tienen menos oportunidades de contagiar = hay menos contagiados por cada vacunado infectado que por cada no vacunado infectado), independientemente de si "todos se vacunan" o no.

Por otro lado, como dice Alma, sí se protege al conjunto evitándose síntomas graves a uno mismo, que consuman recursos públicos con tendencia al colapso.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 22:05 #67413

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Alma escribió:

No es únicamente autoprotección del vacunado, pero aunque así fuera, no me parecería inaceptable la obligación de vacunación: si uno se vacuna tiene menos probabilidades de acabar en el hospital, ayudar a colapsar el sistema sanitario y aumentar las listas de espera.
Lo más preocupante es no saber cuánto dura la protección de la vacuna, ni tener la certeza de que cubre la variante ómicron.

No estoy de acuerdo, en absoluto. Es totalitario, por principio (sin necesidad de acudir a las consecuencias), que un gobierno impida a un ciudadano actuar en contra de su propia salud cuando tal actuación no va en perjuicio de terceros.

La cuestión con esta enfermedad (al contrario que con otras, para las cuales una obligación general de vacunación está justificada), es que distintos conjuntos de personas reaccionan de maneras abismalmente diferentes. En el caso de niños, curados y, en general, menores de 65 años sin otros factores de riesgo, la obligación de vacunación no está justificada.

En mi caso, me pareció excesivo que Alemania nos obligara a mí y a mi novio a vacunarnos, puesto que ya pasamos la enfermedad -yo con algunas dificultades menores. Resulta que, con la vacuna que nos pusieron (Moderna), los hombres jóvenes, según nos explicó la doctora previamente, son personas de riesgo frente a la vacuna (¡y no frente al virus!), ya que, "en raras ocasiones", pueden desarrollar miocarditis. "No hagáis deporte en una semana. Si en los próximos días os duele el corazón o notáis cambios en el ritmo cardíaco, id al hospital". En efecto, acabé tres días después con él en urgencias porque le dolía mucho el pecho, aunque por suerte no resultó ser nada grave.

El caso, con esta enfermedad, considero que habría que dividir claramente para qué grupos de personas conviene la vacunación o incluso debe esta obligarse. Pero, para todos, como se ha hecho en Alemania, no.

Me retiro, encantado de debatir con vosotros.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 05 Dic 2021 22:52 #67415

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¿Cómo somos capaces de pedir a la gente que se vacune por el "bien común" si muchos no creen que exista tal cosa?

Desde mi punto de vista, si muchas personas entienden que sólo hay individuos, es normal que un llamamiento a la protección colectiva no surta efecto. Paradójicamente, esto está ocurriendo entre los más patrióticos. Por tanto, o me contradigo yo o se contradicen ellos.

Entiendo que esto tiene que ver con la incapacidad para abordar el problema globalmente. No sirve de nada que nosotros estemos vacunados 3 veces si en otros países no tienen ni para mascarillas (y esto ya lo ha comentado alguien en este hilo). Rescato las declaraciones de Mujica en un Salvados: Según el expresidente, si se repartieran los recursos aumentaría el poder adquisitivo de los pobres. Esto necesitaría de más producción de bienes y servicios, por tanto, mejor para todos. (No sé de qué manera esto sería compatible con el medio ambiente, pero a nivel económico parece razonable)
Última Edición: 05 Dic 2021 22:56 por serchlobar89.
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¿Cabe la posibilidad de que se vuelva a cambiar a exámenes Avex? 06 Dic 2021 02:17 #67417

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Como no soy científico y ya no me apetece buscar datos estadísticos, porque siempre parece haber datos contrarios para respaldar una opinión opuesta (buen trabajo, Lapidario), me voy a centrar en el trasfondo del asunto que nos ocupa, ya que hoy tengo algo de tiempo. Aquí el debate filosófico de fondo es el relativo a la libertad y por lo tanto a la ética, y por lo tanto ruego un poco de paciencia para seguir el siguiente razonamiento.
Para empezar, creo que todos estamos de acuerdo en que si una persona causa un daño, está justificado tomar medidas para que no lo haga de nuevo. Cuando alguien comete un crimen, hay un juicio en que debe estar muy bien razonada la culpabilidad de la persona y la posibilidad de que vuelva a cometer ese crimen para que se tomen medidas tan extremas como privar a un ser humano de su libertad. Encerrar a una persona requiere de una justificación muy ponderada ya que se le está privando de un derecho humano básico. Solo puede justificarse en base al daño superior que puede causar a terceros su puesta en libertad (o al efecto reparador que su estancia en la cárcel puede tener para él mismo).
En relación al tema que nos ocupa, estamos hablando de derechos humanos básicos de los que se nos está privando o de los que se planea privarnos, como la vacunación forzosa, y por lo tanto debe haber detrás un razonamiento muy ponderado y cuidadoso para justificar que algo tan grave como privar de sus derechos a un gran número de personas repercutirá en un bien mayor. Debe establecerse una conexión directa entre esa privación y la salvaguarda de un bien superior, como es la vida. En este caso, privarnos de ciertas libertades está justificado si con ello se pueden evitar muertes. Por supuesto, puede parecer una ética meramente utilitarista, pero no lo es. En ella, el fin no justifica cualquier medio, sino solo un medio proporcionado, que debe cumplir dos requisitos:

-El primero de ellos es que el daño causado con esa acción preventiva sea mucho menor que el provocado por el hecho de no llevar a cabo esa acción. Por ejemplo, si se roba para salvar la vida de alguien, ese acto de robar, de por sí reprobable, se vuelve moral porque está supeditado a la salvaguarda de un bien mayor, la vida. Si no se robara, esa persona moriría, y por lo tanto lo inmoral sería no robar.

-El segundo requisito es que esa relación entre causa y efecto esté debidamente justificada, y tanto mayor cuanto más perjuicio se está provocando con la acción previa, con el medio utilizado para lograr tal fin. Si haces una guerra preventiva, por ejemplo, estás matando seres humanos, que es el bien mayor, y por lo tanto ya no hay justificación que valga, a no ser que estés seguro de que ese país te va a invadir y va arrasar el tuyo sin que ni siquiera puedas defenderte, cosa absurda.

En el caso que nos ocupa, contemplamos una serie de derechos de los que se nos privan en razón de la salvaguarda de un bien mayor, vidas humanas. Vemos que, idealmente, se cumple el primer requisito, así que, hasta aquí, esa privación de derechos estaría amparada por la ética. Donde todo se desmorona es en el cumplimiento del segundo de los requisitos, que precisamente establece una conexión entre el medio y el fin a lograr con ese medio. Pongo en duda que la conexión entre la privación que se nos hace de esos derechos y el logro de ese bien superior esté debidamente justificada en base a criterios básicamente científicos, y no puramente demagógicos.
Bolindre ha dicho, por ejemplo, que endurecería las medidas en los colegios, lo cual me parece una barbaridad. Seamos conscientes de que a los niños, desde bien pequeños, se les está privando de la posibilidad de mostrar su rostro y de ver el de los demás, pasan muchas horas cada día sin ver una sola sonrisa debido a la mascarilla, y así día tras día, semana tras semana y mes tras mes. A alguien le puede parecer un tema menor, pero cada día los psicólogos alertan de los trastornos que ese hecho puede provocar en los niños a medio y largo plazo. Solo imaginad que, cuando sean mayores, sus recuerdos de la escuela serán de personas con mascarillas, no de rostros enteramente humanos. Por otro lado, está el hecho de que los niños apenas transmiten el virus ya que prácticamente están inmunizados contra él de forma natural. Entonces, me gustaría que alguien me justificara sin demagogias ni “postureo epidemiológico”, como dice Lapidario, que esa privación tan grave de derechos en nuestros niños está justificada de forma clara y directa en base a que gracias a ella se están salvando vidas, porque yo no la veo. Sí veo mucha demagogia, y también una falta de sensibilidad pasmosa.
Respecto al pasaporte Covid, hay los mismos problemas. No hay un razonamiento claro, al menos yo no lo veo, que conecte el hecho de privar a ciudadanos no vacunados de su libertad de movimiento, de reunión o de ocio, creando una desigualdad respecto a los vacunados, con el hecho de que gracias a ello se salven vidas. Pues los vacunados transmiten también el Covid, y la eficiencia de la vacuna se reduce tanto a los pocos meses que la gran mayoría de los ingresados tienen la pauta de vacunación completa. Sin entrar en más datos, que ya hemos tenido ocasión de discutir, mi opinión es que esto es una cortina de humo para tapar el fracaso de la vacuna, una cortina de humo que produce división y odio contra las personas no vacunadas, a las que se culpa de todo y se discrimina de forma deliberada. Así, las autoridades en las que tanto confiáis muchos de vosotros escurren el bulto de su responsabilidad y la ponen en nosotros, creando división social y odio mediante el aguijón del miedo constante, igual que han venido haciendo siempre, responsabilizando al ciudadano del cambio climático por comprar envases de plástico, por ejemplo, o acusando a los españoles de robarnos a nosotros los catalanes, etc. Cuando, en realidad, son ellos los que dijeron hace meses que con el 70% de la población vacunada la epidemia terminaría, igual que son ellos los responsables de no poner freno a la contaminación de las grandes empresas y son ellos, los políticos catalanes, los que más han robado al pueblo, y no los españoles (por seguir con los ejemplos).
Así que dejemos de poner el foco donde no está. Las medidas contra el Covid cada vez tienen menos aval científico y son más una salida desesperada hacia delante, que lleva incluso a la creación de debates absurdos como el de la vacunación forzosa. Lo malo es que, en esta salida desesperada hacia ninguna parte, muchos de nuestros derechos, nuestros y de nuestros hijos, se están viendo recortados de forma desproporcionada, sin que yo, desde mi punto de vista, pueda ver que forman parte de un medio proporcionado para la consecución de un bien mayor, debido a la falta clamorosa de justificación entre causa y efecto. Por ello, no me parece ético que los niños estén todo el día con mascarilla ni que se impida a los no vacunados acceder a los restaurantes. Y mucho menos la vacunación forzosa. Como, tampoco, que para convencernos de todo ello recurran a la inculcación del miedo constante a través de los medios de comunicación, que siempre ofrecen datos sesgados hacia lo negativo, en vez de imbuir esperanza, volviéndonos cada vez más cobardes, débiles y sumisos, totalmente desamparados y manejables.
Última Edición: 06 Dic 2021 02:31 por Shankara.
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