Alfredo escribió:
En realidad en la nuestra pasaba lo mismo, lo químicos son lo peor jajajja

Sobre si no podemos culpar a alguien por el determinismo, es cierto, pero también es cierto que no podríamos evitar si se le castiga, se le juzga o incluso se le ejecuta.

Cuando vivía en EEUU tenía una profesora de inglés que era (bueno es) evangelista tradicional, tiene ahora mismo 74 años y es del medio oeste, vamos de las de toda la vida. En un debate sobre la pena de muerte, que ella protestaba porque no había en Illinois, yo le decía que era mejor, aunque sólo fuera por si nos equivocamos. Su respuesta me resultó increíble en ese momento: eso no es problema, porque todo ya está escrito y por tanto sucederá lo que tenga que suceder. Y si hubiera un error, ya lo corregirá Dios después.

Por otro lado le dije que si ya está todo escrito, tampoco debía luchar por poner la pena de muerte, porque ya estaba decidido.

Pero en cierta manera tiene razón, aunque no tiene mucho sentido, ni siquiera tener esta conversación, es algo que hacemos de forma causal.

Esta pretensión de superioridad, de unos estudiosos de ciencias sobre otros de ciencias supuestamente "inferiores", me parece que es un tema absolutamente filosófico que debería resolver la filosofía! ¡¿Quién si no podría dirimir entre estas ciencias sobre qué Logos es superior?!


Como matemático puedes reducirlo a nada, creo que un físico te diría que concretes más. O sea cero cantidad, ¿de qué unidades? Porque así en la unidad inferior a ella, sí que habría algo, una cantidad concreta para entender de qué nos hablas. Creo que la física nos diría: háblame con un sentido de lo real y concreto, porque si no, no sabremos realmente de qué hablamos. Si no, no es un ejemplo real para la física, supongo. Sin embargo ya has respondido que es una idealización, que supongo que va con el carácter esencial de las matemáticas quizás. La idealización o ese no mojarse, supongo que porque su paradigma es justamente la búsqueda de la abstracción de todos los casos concretos posibles. Como en filo hace el idealismo, por la misma razón quizás, para alcanzar el logos esencial y sin pormenorizar que afecta completa y definidamente al asunto.

Sólo al tener la moneda un valor de cero absoluto de peso, puedes poner ese ejemplo que implica a tres leyes distintas y que no sabemos cuál sucederá, y creo que lo traes como ejemplo de azar, de algo que: ¿cómo podríamos decir que esté determinada la caída de la moneda hacia alguno de los tres resultados? Como tú afirmas, cualquiera de ellos es posible. Entonces me parece un buen ejemplo. No sé cómo lo veis, compañer@s. Sólo le veo el problema, que en mi ignorancia pienso que plantea la física: pero es que si me dices qué cantidad y de qué medida es la moneda, si lo haces real, entonces yo te diré determinadamente qué ley actuará. Y ante eso, ¿qué responderías al físico?
¿Cómo lo veis?


Que no, jolín. Hay cuanto menos, una posibilidad de alcanzar la libertad y superar esta prisión de los sentidos jajaj.

Una imagen vale más que mil palabras.
La mecánica clásica (determinista) predice que el lápiz caerá, pero no puede predecir hacia qué lado caerá.
La idealidad del argumento está en que un lápiz real nunca estará en un equilibrio perfecto

Últimamente atravieso cuestiones filosóficas profundas. Pedro Pablo, tú lo sabes. Acabo de enterarme de que la última variante del COVID ha recibido el sagrado nombre de “Pirola”. ¿Azar?



P.D. ¿También das clases de física?

Edito: La mecánica dirá lo que le dé la gana, pero yo te digo que si soplo bien… la mecánica idealizada no vale pa’ na’. Apliquemos las fuerzas de la naturaleza.

Podemos aceptar que el Universo comenzó con el Big Bang y terminará con el Big Crunch, e incluso puede que no sea casual que un meteorito se estrelle contra la Tierra y nos vayamos todos al garete, y que las playas se formen por la erosión de las rocas y esté escrito en el Libro del Cosmos que se crearían las playas de La Concha y de El Sardinero.

Pero lo humano… ¿Hasta qué punto estaba previsto y no depende del azar que la última variante del COVID se iba a llamar “Pirola” y que pudiésemos establecer conexiones con la canción de Siniestro Total, escrita hace 40 años? ¿Es causal o casual? ¿No hay una pizca de azar en todo ello? Voy más allá. Imaginemos que la canción se pone de moda y se lanza una fatua contra. Siniestro Total ¿Casualidad o causalidad? ¿Es casual o causal que en China esté prohibido Winnie the Poth por su parecido a Xi Jinping? Esas casualidad y otras mil más que son cotidianas, ¿corresponden a una cadena de causas o son producto de casualidades que cambian rumbos de la historia?

Por aclarar un poco mi mensaje de ayer. Si distinguimos entre ciencias naturales y ciencias sociales; si consideramos que las ciencias naturales pueden ser predecibles, aunque todavía no tengamos herramientas para ello, se me presentan un par de problemas. De alguna manera, son problemas que se plantean autores que hemos estudiado en materias como Teoría del Conocimiento, Filosofía de la Ciencia o IPC y por eso no me enrollo con referencias. Las cuestiones son:

1. Si existen modelos capaces de predecir el comportamiento humano individual y social (aunque nunca lleguemos a conocerlos) y

2. Si los modelos matemáticos o los paradigmas científicos en general son compatibles o son incompatibles entre sí y, por tanto, existe una impredecibilidad (o no) que solo puede ser explicada mediante el azar.

Un dado cae sobre el tablero, golpea una de sus esquinas, rueda, choca con otra, se inclina hacia este lado, un golpe más, ahora hacia el otro… ese lanzamiento a lo alto, ese movimiento arriba, imprevisible, eso es azar y ¿su detención en una combinación determinada con la superficie, con el suelo? Necesidad. La necesidad depende del azar o eso dirá G. Deleuze que dijo Nietzsche. Si nos detenemos en la combinación comienza el cálculo, la repetición del lanzamiento, una, otra, más veces, la probabilidad, la causalidad, ¿la finalidad?, la cadena infinita de causas y efectos, la causa eficiente de Leibniz, el entramado de líneas que a la larga deviene ilegible, enigmática, indescifrable.

¿No es irónico que nuestra imposibilidad de prever una combinación no quite que la jugada esté perfectamente determinada?, ¿es el azar una construcción basada en nuestras limitaciones cognitivas o es la naturaleza un irrumpir de fuerzas, cuyas regularidades, repeticiones y armonías alcanzamos a apreciar, medir, calcular… pero que se compone al mismo tiempo de destrucción, caos? Phýsis tiene una ley que se da a sí misma, es autolegislada, es su propio jefe ¿y nosotros? Afirmando/amando ese azar, esa única jugada, ese destino indescifrable… seremos jugadores, artistas, niños, pero amarrándolo a la pegajosa tela de la razón nos semejaremos a las arañas.
Una curiosidad azar viene del árabe “az-ahar” que significa “juego de dados”

Futaki, sí existen modelos para predecir el comportamiento humano y social. Más sencillo aún, conociendo a una persona suele ser bastante fácil predecir su próxima jugada. Por otro lado, hay paradigmas científicos que son incompatibles entre sí y otro que no.

Ahora bien, hay que tener en cuenta que esto siempre se tiene en cuenta en términos de probabilidad. Estos términos de probabilidad pueden ser tan altos que nos hagan despreciar este porcentaje infinitesimal que hace que se decante por un SÍ o un NO, por ejemplo.

Que me corrija alguien si me equivoco.

Anvius
El problema de la causalidad es el eterno problema. Tal vez deberíamos mirarlo desde otro punto de vista porque llevamos siglos sin avanzar. Y nos centramos en la causa, las causas… y nos olvidamos que el batir de alas de una mariposa puede desplegar toda una serie de acontecimientos que nunca podremos descubrir. ¿Eso es una causa o una casualidad? A veces, los términos diferentes empiezan a formar parte de la intersección de dos conjuntos…

Ksetram
Completamente de acuerdo Kse.

Xna Azahar suena y huele muy bien. Una filósofa huyendo de la razón pegajosa. Me gusta. Sin caos no seríamos nada.

bolindre escribió:
No me refiero exactamente a eso (bueno, no y sí). Tomemos la antigua división entre tiempo físico y tiempo humano. Desde ese punto de vista hay fenómenos que desde las leyes de la física podemos predecir desde hace muchos años, como los eclipses, las mareas, etc. Más difícil es predecir el tiempo atmosférico, si bien los pronósticos aciertan más que hace años. Eso tiene una importancia para los modelos humanos (por ejemplo, el económico). Poder predecir el tiempo significa cuándo se pueden cosechar según qué especies y eso tiene una repercusión en la vida de las personas. De igual manera, la medicina tiene un lado catalogador y otro predictivo, que nos permite cuidar de nuestra salud o tomar los medicamentos adecuados para sanar.

Creo que fue Popper el que dijo que un campo para ser científico debe demostrar que la Ley o teoría propuesta es capaz de predecir un fenómeno determinado (cito de memoria, que se me corrija si me equivoco mucho). Claramente, muchos modelos sociales y económicos se equivocan. Por ejemplo, las estimaciones económicas que hacen el FMI o los Gobiernos son objeto de múltiples correcciones, si bien se puede argüir que en el futuro quizás haya mejores modelos. No lo sabemos, porque las ciencias no son capaces de predecir su propia teoría, como también señaló Popper (corríjaseme, que vuelvo a hablar de memoria).

Cuando hablaba de paradigmas incompatibles (con influencia de Khun) me refiero a que dos teorías pueden ser incompatibles. Pero también preguntaba, desde la absoluta ignorancia, si en el mundo de la física hay leyes incompatibles. Es una pregunta que ni siquiera sé si tiene sentido, porque mi desconocimiento de la física es total.

Voy a lo relevante. El pasado es como es. Alguien dijo que los historiadores son los únicos profetas del pasado, pero bien nos podemos preguntar si necesariamente la historia podría haber sido de otro modo o necesariamente ha sido como tenía que ser. Si los franceses en lugar de los españoles podrían haber descubierto América. ¿Estamos o no ante un determinismo absoluto?

Y en cuanto al caso concreto de causas y efectos, me pregunto dos cosas.
1. Todo efecto procede de una causa. Pero puede haber una causa A que provoque un efecto A’ y un efecto B’ que provoque un efecto B’ y la conjunción de ambas sea casual. Por ejemplo, un perro sale corriendo de un parque porque un niño explota un globo. Al mismo tiempo, un coche da un volantazo porque un peatón cruza indebidamente la carretera. Resultado: el coche atropella al perro. Se pueden rastrear las causas que han provocado el accidente, pero launión de la causa A y la causa B es, a mi juicio, azarosa.

2. Si no hubiese nada al azar, se podrían predecir los números de la Lotería Primitiva de todos los días. Más o menos como en “Regreso al futuro 2”, cuando el malo roba el alma a que de resultados. Sin embargo, el resultado del 22 de junio no determina en absoluto el del 23 de junio. ¿No hay azar ahí?

Creo que nos parece que es así, porque podemos ver esquemas generales de cómo actúa alguien que conocemos bien. Digo que sólo son "esquemas generales", porque por más que le conozcas no puedes predecir ni con mínima precisión en qué momento irá a qué lugar, o en qué instantes concretos toserá, parpadeará o irá al baño. Predecir con precisión real y no esquemática la cosa compleja que somos, me parece casi impensable. A menos que tuvieses la clave de "la causalidad en los humanos". Si estamos determinados, esa clave o conjunto de claves han de existir, un logos capaz de predecirnos de manera real. Pero creo más posible que no exista algo así, porque
incluso necesitas varias ciencias para poder hacer una que predijese en serio al ser humano. O quizás las ciencias del cerebro o basarte en la Antropología predictiva, aunque no te alcanza porque se mueve más o menos sólo en los patrones culturales para comprenderlos e intentar predecirlos.

Sigue siendo hacer esquemas generales, así que me semeja muy díficil predecir a un individuo. Me parece llamativo que se nos predice mejor como masa en estadísticas. Sin embargo el individuo, paradójicamente, creo que es más libre y menos predecible. Como masa somos idiotas, eso decía Freud. En cambio como individuos, poseemos un mundo privado en el que actúan otras partes de nosotros mismos, sometidas a menos reglas del mundo exterior.

Me parece que no sólo somos animales sociales como el animal, el perro por ejemplo que es tribal. El humano no es un ser social. Sino que eso es un fragmento de lo que es el humano. Aunque la moda actual borre al sujeto, creo que los humanos somos algo más que sociedad e historia. Al parecer los individuos no somos predecibles más que en esquemas bastante limitados, que no se pueden detallar. Como ocurre con la cuántica, algo escapa del que lo intenta mirar: estudia a un sujeto y le habrás cambiado al mirarle, entonces ya no podrías predecirlo, jajaj. No somos predecibles creo, porque cada fenomeno externo que nos afecta nos cambia, y encima sabemos procesar los fenómenos en alguna medida, pensarlos, y por lo tanto sólo a veces la circunstancia nos somete a una sola opción, o como dice Sartre siempre hay margen de libertad, o sea de opciones que impiden que se dé una sola posibilidad.
Vale, pues, ya tengo claro de momento, que pienso que no se puede predecir de modo absoluto a un individuo.