Acabo de cagarla al darle al botón refrescar. Se me ha ido todo. bueno, resumo y así aburro menos.

¿Hay algo que no podamos expresar con el lenguaje? Pues no. Podemos hablar de distintas realidades, de la realidad de los objetos físicos, de las emociones, de las cosas que nos inventamos, de todo. EL problema está en que hay realidades que no son "cosas" y que resulta más difícil hablar de ellas porque no sabemos bien cómo expresarlas. Pero este no es un límite del lenguaje, es un límite individual.

¿Existe algo que no podamos expresar? Sí, no podemos expresar lo que desconocemos, jajaja. Cada día se descubren diferentes especies animales que existían antes de tener nombre. No las conocíamos y no podíamos hablar de ellas. Es un problema epistemológico. Que quede claro, hay cosas que existen pero no conocemos, no podemos hablar de ellas. Tienen existencia propia sin el lenguaje.

zolaris escribió:
Pues por ahí iban mis pensamientos. La entropía todo lo engulle. Cuando no quede nada más que entropía, el universo debería llegar a su fin.

Un saludo

Vale, estaba en la calle escribiendo en un móvil mientras un lobo de 45 kg tiraba de mí con el solo deseo de zamparse a un perro chico. Mi pregunta ha resultado impronunciable.
Hay algo que se manifieste ante nuestros sentidos y que no lo podamos expresar de alguna forma?

Imposible

No sé cómo podéis escribir con el móvil. Eso debe requerir mucha técnica.
Xna, yo es que soy para estas cosas un poco tonta. En cuanto me cambian una coma o cualquier cosa dejo de entender. Menudos problemillas me da

Edito: He entendido algo que se manifieste a nuestros sentidos en (vista, gusto, oído, olfato y tacto).

Pero si pensamos en lo inefable (del horror, la vida, la muerte, la belleza), el lenguaje tiene ciertos límites para expresarlo. Aquí se abre vía al silencio. Aunque, pensándolo bien, puede ser que no seas capaz de expresar la música. Este tema tengo que repensarlo durante tiempo.

Es posible que donde dije digo diga Diego.

Hola people, ayer dije imposible muy chula yo pero di una respuesta así muy a la ligera, vamos, que no lo pensé, fue algo instintivo. Tendré que plantearme la pregunta con la seriedad que corresponde.

De hecho, empiezo a dudar de lo que he dicho y creo haber entrado en contradicción

Creo que con nuestros sentidos captamos innumerables cosas que ni tan siquiera podríamos verbalizar. Me parece que solo podemos expresar, nuestros pensamientos lingüísticos. Porque somos conscientes en muchos planos: cada uno de nuestros sentidos es consciente de un registro de la realidad (vista, oído, olfato...) que NO se nos da en palabras sino de modo directo. ¿Verdad? De hecho para expresar lo que perciben nuestros sentidos, tenemos que efectuar una traducción.

O sea, la consciencia posee muchos registros de experiencia, y el lenguaje es una de las posibilidades de la conciencia. En cambio la consciencia tiene acceso además, al mundo de los sentidos. Me explico. No es que el lenguaje exprese lo que es el rojo: sino que el oyente conoce la etiqueta, aprendida socialmente, nada más. Por eso muchas veces se ha dicho que no podemos explicarle el rojo a un ciego, ni la nota do a un sordo. Si el lenguaje expresara el rojo, podríamos comunicarlo. Quizás así se entiende, que cualquier experiencia sólo transmitible fragmentariamente. Porque al expresar lo que perciben nuestros sentidos, efectuamos una traducción que pierde la información: sólo podemos transmitir impresiones acerca de las experiencias, aproximaciones. No expresamos “nuestra experiencia”, ese conjunto de luminosidad, sensaciones internas, recuerdos, no lo expresamos (Proust hace su traducción propia).

Para mí el tema sobre si el lenguaje es la casa del ser o no, lo miraría al percatamos de que somos conscientes de muchos planos, y que el lenguaje es otro de esos planos. El lenguaje sería supongo, un traductor imperfecto de lo que experimentamos. Pues no puedes realmente describir las sensaciones concretas de esa tarde mirando el cielo: no nos transmites más que sensaciones con las que nos podemos identificar. Pero con las palabras no puedes transmitir realmente ninguna “experiencia”: ningún color, ningún sonido, ninguna forma de tristeza, más que mediante aproximaciones. Las emociones, la vista de un pintor o de un poeta, captan cosas más allá de lo expresable. Lo lingüístico funciona muy bien con lo compartido por todos. Se dificulta en cambio mucho con las experiencias más subjetivas, que el lenguaje no emplea como lugares comunes.

En un sentido distinto, también. Más o menos cualquier persona que medite el tiempo suficiente, comprende algo bastante curioso en relación con nuestro tema: Yo no soy mi pensamiento, sino que el pensamiento cuando no lo enfoco, es un torrente de asociaciones que funciona sólo. Intento decir que la gente que medita, experimenta el cesar de las palabras, y justamente ahí, es donde está realmente meditando, cuando realmente está en el presente, necesariamente sin palabras.

Hola Kse,

vas a pensar que soy tonta pero eso de la conciencia y la consciencia no lo comprendo. Ya en sí el concepto de conciencia me cuesta entenderlo. Con el término "ser consciente" no tengo problemas.

Coincido contigo en que a través de los sentidos tenemos un conocimiento directo de las cosas. Más o menos como lo explica Russell es que percibimos a través de los sentidos y por las redes neuronales y tal y tal pasa al cerebro. Para expresar aquello que recibimos por los sentidos hacemos una traducción al lenguaje, a la lengua natural de cada cual.

"Rojo" no es una cosa, no es un sustantivo, es una de la divisiones de la propiedad "color". No existe "la rojez" como cosa independiente. El color rojo lo aprendemos en oposición a otros colores. Evidentemente si una persona es daltónica o ciega de nacimiento, no va a poder comprender qué es "rojo". Porque el color solamente utiliza el sentido de la vista y no el olfato o el tacto. Si embargo, no tendrán el mismo problema con los objetos físicos, que se pueden tocar, oler, etc. ¿Crees que no van a aprender lo que es el miedo? ¿O el dolor? Tampoco son objetos físicos pero pueden comprender estos términos y expresarlo a través del lenguaje. Es cierto que hay una traducción y que se pierden cosas en esa traducción. Es una aproximación. Sin embargo, eso no hace que no sea posible decir casi todo. No puedes enseñar "la muerte", "el dolor", pero se puede llegar a comprender y expresar a través del lenguaje.

Imagina una mesa con un jarrón de flores y cinco personas mirando la escena. Se supone que todos pueden afirmar que hay un mesa con un jarrón de flores. Otra cosa es que cada uno tenga una experiencia diferente en esa escena y la cuente subjetivamente (bajo su punto de vista).

Dices que lo lingüístico funciona muy bien con lo compartido por todos. Bien, pues ahí tienes una escena compartida a la que le puedes añadir el Canon de Pachelbel. Se supone que coincidirían al decir que escuchan música. Ahora alguien le da por usar ambientador. Pues lo mismo.

Sin embargo, hoy he leído un par de artículos en los que se habla de "lo inefable", de ciertas cosas que escapan a la expresión, ya sea través del lenguaje o de la pintura. Es decir, hay ciertos sentimientos que son difíciles de expresar, imposibles de expresar. Ahí es donde entra el silencio.

"Pensar sin palabras". Se de pero una vez que sabes hablar... "Meditar". Ni idea. "Soñar". Aquí el pensamiento es diferente, pero también se puede oler, saborear... No sé, mi gata sueña y se le nota porque se pone a gruñir, bufar, mover las patas como si estuviera corriendo. Y se despierta asustada. Que se lo cree y todo.

Uy, Kse, no sé si te he llevado un poco la contraria. Xna y tú me váis a matar.

Acabo de leer vuestros mensajes y entro cual elefante en una cacharrería.

Yo creo que el lenguaje sirve para expresar la realidad únicamente a nivel muy básico. Si digo "ayer me comí una manzana" todo el mundo lo entiende. Si me piden el tamaño de la manzana puedo decir si es grande, pequeña o mediana. Sobre eso no hay demasiado problema, todos sabemos cómo suelen ser las manzanas de tamaño, aunque mentalmente no visualicemos la circunferencia exacta. Pero si he de describir el color ya es más difícil. Roja. ¿Muy roja? Sí. ¿Como ese jersei? No, no tanto. ¿Como ese cuaderno? Un poco más.
Si pasamos a describir el sabor todo se complica más. Me parece muy dulce. Luego el otro toma un bocado y a él no le parece tan dulce. ¿Y cómo se describe el dulzor?
Por último, la manzana es tan sabrosa que me provoca un orgasmo. ¿Y cómo fue tu orgasmo? Pues como suelen ser. Yo nunca he tenido ninguno. Descríbemelo.
????? ¿Cómo describir un orgasmo? No digamos a alguien que jamás haya tenido uno. Y eso no es un límite individual, porque una limitación que afecta a absolutamente todos los individuos está claro que deja de ser individual.

El lenguaje es útil en la categorización de objetos, en la descripción de objetos y acciones, pero a medida que profundizamos en la cuestión, sea la manzana o la copa del árbol, todo se complica y el lenguaje se muestra con toda su lamentable pobreza para describir la realidad, infinitamente más rica que él.
Y si se trata de expresar emociones, sentimientos, etc. ya ni digamos. Puedo entender la ira del otro porque yo misma la he sufrido, aunque no sepa su intensidad, pero emociones que jamás alguien ha experimentado a ver cómo se las explicamos a ese alguien.

Retomo una pregunta que lanzó Xna en este hilo: “¿Qué somos en este foro?”

Me he quedado pensando en ella, buscando su sentido y, a partir de él, sus consecuencias. Esa pregunta se quedó ahí, susurrando, a la espera de una respuesta. ¿Tenía Xna una respuesta en su mente? ¿Solo hay una posible respuesta a esa pregunta? Como lectores interpretaremos la pregunta, las intenciones, buscaremos sus significados, tal vez su sentido único.

Hermosa pregunta. ¿Qué somos en este foro? Palabras. En la escritura somos palabras y la imagen que yo veo es la de una lápida. Se produce una asociación entre esa palabra escrita con una imagen, que lleva dentro de sí un modo de ver el mundo.

Esas palabras leídas, interpretadas por múltiples lectores, ofrecen diferentes imágenes. Porque somos diferentes. Tal vez Xna tenía una intención con sus palabras, tal vez nos llegue algo de lo que quiso decir, tal vez no. Puede que alguien la haya pasado por alto.

Esa pregunta seguirá rondando por mi cabeza durante algún tiempo.

¿Qué hacemos aquí hablando sobre los límites del lenguaje con el lenguaje? ¿Acaso no sirve para comunicarnos, expresar nuestras dudas, nuestro punto de vista, debatir, aprender?

¿Qué haríamos aquí sin el lenguaje?

Lenguaje impreciso, con sus límites, como el de nuestras vidas. Vivo. Y en nuestra muerte una lápida.

Avatares de nosotros mismos.
Podemos comunicarnos en toda la amplitud y profundidad que permite el lenguaje escrito, incluso podemos insertar algunos fragmentos de vídeos e imágenes. ¿Es suficiente?

La pandemia nos ha permitido acercarnos a una respuesta. Si durante los meses de confinamiento el único medio de comunicación hubiera sido el lenguaje escrito, ¿cómo nos hubiera sentado? Hubiéramos sobrevivido la gran mayoría pero con un coste alto, ¿no?.

Cuando intercambio mensajes en este foro, no lo hago de una forma abstracta, dirigiéndome a una audiencia impersonal, sino que intento imaginarme que me comunico con las personas concretas que están detrás de vuestros avatares. Poco a poco en mi pensamiento os voy atribuyendo algunas cualidades, rasgos caracteriales, posicionamientos vitales, grados de autenticidad,…No dialogo simplemente con una inteligencia artificial superdotada y sabia. Necesito saber que estoy en contacto con personas. Si descubriera que alguno de vosotros es una especie de HAL 9000 (el superordenador de la película 2001) me llevaría un chasco mayúsculo y perdería interés en seguir interaccionando.

Lo que queda fuera del lenguaje viene a ser como la que queda fuera de nosotros mismos en nuestros diálogos y discusiones en el foro. Nos perdemos muchas dimensiones, matices, información, percepciones, intuiciones,..que creo que son necesarias, vitales para poder llevar una vida con un mínimo de riqueza. El lenguaje escrito es muy rico e importante pero no lo es todo (ni mucho menos).