Hola, Petronio

Lo de ideas metafísica colándose no lo decía como acto de invalidar por ello tus argumentos, ni mucho menos. Tan solo que, si tomas a Nietzsche de apoyo para sostener algo metafísico, pues no me parece coherente.

Escribes: Sobre Nietzsche; ¿soy el primero que situa parte de la filosofía de Nietszche como relativista? Te animo a que hagas una búsqueda y verás que se le identifica así. La diferencia entre perspectivismo y relativismo es bastante pequeña, hay momentos que Nietszche apela a la cultura y el punto de vista otras que dice que la verdad no existe que es una quimera y que depende de los que la establecen.

En este sentido, me focalizaré tan solo en lo de Nietzsche. Dejo claro una cosa: ni soy catedrático ni pretendo establecer dogmas acerca de una “buena lectura nietzscheana”. Expondré, con argumentos, por qué me parece que los conceptos “relativismo” y “subjetivismo” no deberían ser aplicados al pensamiento nietzscheano. A mi modo de ver, estas formas sistematizar y simplificar su pensamiento, son toscas y superficiales, se quedan en la epidermis.

Hay que tener muy claro cómo Nietzsche establece la configuración de los fenómenos. Así sostiene que todos son signos o síntomas de las fuerzas deseantes, esto es, de las voluntades (en plural) de poder. Todo es un acontecer fluido, proteiforme. No hay fuerzas neutras (como en Spinoza, cuando este habla de “formas de ser”) sino fuerzas que se determinan por un afecto, una sensibilidad. Las fuerzas afectan a otras fuerzas, y son afectadas. Aquí es cómo se producen jerarquías: una fuerza se apropia de otra, una multitud ee fuerzas pares son capaces de organizar otras tantas fuerzas más débiles, etc.

Por tanto, la voluntad no es unitaria (al modo de Schopenhauer ) sino que se trata de una pluralidad de fuerzas determinadas por el afecto de dominio. Toda voluntad aspira al crecimiento y superación de sí. Y aquí entra también el conocimiento: “la interpretación es un medio de dominar cualquier cosa. El proceso orgánico presupone un perpetuo interpretar”. Nachgelassene Fragmente.

Pues bien: esa asimilación es selectiva. Si la voluntad de poder que impone, por necesidad de afecto y aspiración a la plenitud, su forma de asimilación (su interpretación) es en última instancia DOMINANCIA, solo de las fuerzas débiles se podría decir que son determinadas por factores externos (tales como el momento histórico, el ambiente, etc.). Solo desde la mirada de las fuerzas crepusculares se podría predicar algo parecido al relativismo. Porque todo sentido son grados de poder de una fuerza determinada. De fuerzas afirmativas y enseñoreadas no puede seguirse el relativismo, porque esa fuerza no está determinada por algo distinto a ella misma. El sentido está en dicha lucha y fijación de jerarquías, NO hay un sentido propio, ni externo, ni hay esencia. El sentido está en las configuraciones producidas por el choque de voluntades. Ese sentido es la verdad. No hay más. Solo fuerzas afirmativas y fuerzas reactivas.

El concepto de subjetivismo es más fácil de ver que no es ajustable al pensamiento nietszcheano. Escribe: “Sujeto es la ficción que pretende hacernos creer que muchos estados similares son en nosotros el efecto de un substratum .” Voluntad de poder 480.

“¿Quizá no sea necesaria la suposición de un sujeto; quizá sea lícito admitir la pluralidad de sujetos, cuyo juego y cuya lucha sean la base de nuestra ideacion y de nuestra conciencia? ¿Una aristocracia de células en la que el poder radique? ¿Algo así como pares acostumbrados a gobernar, con buen sentido del mando? Mi hipótesis: el sujeto como pluralidad.” Voluntad de poder 485.

Si el sujeto cae, si no hay un substratum, si el yo fijado, unitario, es una interpretación superficial y tardía de multitud de fuerzas en pugna, ¿podemos hablar de subjetivismo?

Un saludo.

Hola,

Silvanus muy buen post; me ha parecido muy interesante lo que cuentas.

Sé que estás preparando el trabajo de fin de grado sobre Nieztsche, pero sin considerarme un experto también le he dedicado mi tiempo al filósofo.

Hay una cosa que suele suceder en los foros, y en las conversaciones, y es que se interpreta muy libremente lo que dice el otro. Como cuando dices: "Tan solo que, si tomas a Nietzsche de apoyo para sostener algo metafísico, pues no me parece coherente". Eso es poner palabras en mi que yo no he dicho; porque ni he "sostenido algo metafísico", ni he utilizado a Nietszche para ello. Algo, por otra parte, que si se hablase de metafísica se podría mencionar a Nietszche; pero es que no es el caso.

Después argumentas el porqué no hay relativismo en Nietszche, y eso es en lo que me voy a centrar; pensando también, que según dices, vas a hacer un trabajo sobre él.

Lo que escribes se basa en la "propuesta" Nietzchiana, podríamos decir.

Me explico, recuerdo una conversación hace años con un amigo y él me dijo que alguien era nihilista como Nietszche; en aquel entonces Nietzsche era uno de mis filósofos favoritos, así que le dije que esto no era así, que Nietszche era vitalista, y le explique parte de la "propuesta" del filósofo le hablé sobre la voluntad de poder, y frente a la negación de la vida de Schopenhauer, la afirmación de la vida de Nietzsche, su llamado vitalismo.

El asunto es que con el tiempo y conociendo más al pensador, me di cuenta de que ambos teníamos razón. El asunto es que Nietszche, como os puse en el otro post, no respeta el principio de no-contradicción, yo creo que porque le da igual, o porque él mismo ataca la lógica. Y su corpus teórico no es algo unitario y sin fisuras.

Te he hablado de más allá del bien y del mal. En este libro Nietszche hace un ataque a la idea de poder obtener la "verdad" y lo hace desde planteamientos relativistas. Esto es a lo que me refiero, hay relativismo en los planteamientos, en las críticas, lo que no quiere decir que luego él tenga una "propuesta" y que para atender a esta propuesta tengamos tal vez que dejar a un lado sus planteamientos de que no se puede obtener un conocimiento verdadero. Pero no llega a quedar claro si él mismo se toma en serio su propuesta, o es tan solo algo así como la suya, que tan poco verdadera es como cualquier otra, pero que a él le parece mejor y más brillante.

Se suele decir que lo que hace es establecer una crítica, tirando por tierra casi todo, y después de ahí emerge la propuesta vitalista. Pero en esa primera fase donde está la crítica de Nietszche, su modo de atacar los otros planteamientos es con argumentos en ocasiones relativistas, en ocasiones perspectivistas, en ocasiones nihilistas. Ahora bien, si hablamos de su propuesta, que es más lo que has planteado tú, claro ahí él deja a un lado su relativismo, porque ha llegado el momento de proponer algo, y, esa es la contradicción, si yo digo que no se puede obtener verdad, pero luego llego con un planteamiento se me podría decir que esto ha de aplicarse también a mi planteamiento.

Lo de quedarse en la epidermis como dices, no estoy de acuerdo. Me parece que entender al filosofo como tú lo planteas se deja una parte fuera. Puedes decir que no hay una coherencia total en su obra, y que ciertos asertos se contradicen, pero es que esto se suele decir de él. Nietzsche no es un filósofo a lo Hegel, que llega con un sistema que aspira a funcionar como un todo. Incluso se podría pensar que parte de su modo de pensar se refleja en esas contradicciones.

Saludos.

Aina escribió:
Sí, así es. Particularmente con chimpancés. Hasta ha habido casos en que se ha concedido el habeas corpus a orangutanas (en Sudamérica y en Estados Unidos).
Bonito gato, se parece mucho al mío (que no es el que sale en la foto).
Saludos

Hola Petronio

Mientras se siga buscando la “unidad” en Nietzsche creo que nos seguiremos acercando a él con lentes que no son las adecuadas. Hay que crear nuevas formas de pensar y de ver, de lo contrario no seremos capaces de acercarnos.

De lo contrario, como digo, se siguirán viendo lo mismos parámetros de siempre en, por ejemplo, “Más allá del bien...”. Resumiendo mucho la obra: no se trata de un ataque al conocimiento de la “verdad”, se trata de ver los valores de esas fuerzas-morales que se han enseñoreado a lo largo de la historia, el peso de cada idea, de cada moral. Es tan poco relativista que establece una vara de medir: la Salud afirmativa o depresiva del animal-filósofo. Es decir, de cómo un valor-moral expresa la raíz de cada fuerza-hombre, y viceversa. Solo tienes que ir a la definición que hace acerca del espíritu libre en “Humano demasiado humano”. ¿Qué quiere decir Nietzsche cuando habla de espíritu libre? Es importante.

Respecto al relativismo. Cuando dice que no hay una Verdad por ejemplo en la moral, se refiere a que lo que hay son fuerzas que proyectan sus intereses de crecimiento bajo una idea de absoluto. Luego eso es lo real, ese es el orden: necesidades de una fuerza determinada que busca afirmarse. En ese afirmarse crea y construye, pero lo real y verdadero no es su moral, sino su fuerza. No hay caos, no hay un vacío ni hay nihilismo. Vuelvo a repetir: los conceptos son signos de voluntades de poder incrustadas en una red de distintas luchas, que forman jerarquías. Hay jerarquías. Hay conceptos decadentes y ascendentes. La fortaleza como criterio.

Hay que cambiar de mirada para entenderlo más cercanamente y yo, la verdad, no soy capaz de explicarlo aquí. Tal vez en parte en el TFG.


Respecto al perspectivismo. Escribe: “Solo hay un ver perspectivístico, solo un “conocer” perspectivístico, y cuantas más emociones dejemos que tomen la palabra acerca de una cosa, cuantos más ojos, ojos diferentes, sepamos emplear para la misma cosa, tanto más completos serán nuestro “concepto” de esa cosa y nuestra “objetividad”. Pero eliminar absolutamente la voluntad, suspender las emociones sin excepción alguna, suponiendo que pudiésemos hacerlo: ¿no sería acaso castrar al intelecto?” GDLM.

Dado que los fenómenos son signos dentro del devenir-Voluntad, lo importante para tratar de fijar algo es verlo desde todos los ángulos. Escribe Nietzsche: “Una cosa quedaría bien definida en el caso que todos los seres se hubieran preguntado respecto a ella: “¿qué es esto?”, y hubieran obtenido una respuesta.”

Es decir, que lo determinante es que la relación forma el carácter de cada fenómeno. Es un mundo de relaciones. Unas partes fijan a otras, se apoyan entre ellas, etc.

Un placer conversar.

Por cierto, te ánimo a que te pases por el hilo de presentaciones y nos hables un poco de ti.

Un saludo!

Por no prolongar esto. Me parece Silvanus que te sales un poco de las interpretaciones canónicas, o las académicas. ¿A qué autor sigues en tu interpretación del no relativismo en Nietszche? Por curiosidad. Insisto en que no se dice que no haya propuesta en Nietzsche, sino que en sus críticas previas utiliza, entre otros, argumentos relativistas. Si no estás de acuerdo en esto entramos en el denso mar de las interpretaciones, que me parece bastante cansado. Tuve un debate con alguien por lo mismo, su interpretación que él consideraba fidedígna se salía un poco del consenso académico. Y me parece bien, pero hombre tampoco le corrijamos al que sigue más lo asumido en la academia. En todas las referencias que tengo se cita a Nietzsche como relativista y subjetivista. De hecho toda la filosofía que le sigue va en esa línea, pero bueno si tú dices que no pues no nos vamos a poner de acuerdo. Por eso te pregunto que texto interpretativo, a quien sigues, que sostenga lo mismo que tú, que diga que en Nietszche no hay relativismo; no un poco, no una parte, no que no lo hay, como dices tú.

Lo de presentarse, ¿esto es necesario?, supongo que ya me presento con mis intervenciones ¿no? Es más no he mirado la presentación de nadie, solo me fijo en lo que dicen.

Saludos.

Hola, Cum Lupus:

Eres un provocador Me has tirado de la lengua. No me extiendo demasiado.

Los animales, de algunos de ellos tenemos evidencia científica, tienen capacidad de innovar ante las diferentes situaciones que se le presenten. No reaccionan de forma mecánica. Esta concepción de los animales como algo que reacciona de forma mecánica proviene del cartesianismo donde se consideraba que la res extensa es una máquina y actúa como tal, de forma mecánica. Es el alma la que da nos da la libertad.

Desde esa perspectiva un perro o un gato es como tu lavadora y si quieres mátalos a golpes que no estás afectando ningún alma. Pero esta perspectiva es insostenible, no sólo por el rechazo social, sino porque el mecanicismo es una teoría que no se desprende de la ciencia actual. Hay algo entonces, no en los mismos términos que nuestra libertad, que impulsa a los animales a actuar frente al entorno, no de forma mecánica, sino con audacia, innovación, ¿voluntad?.

El determinismo no parece que pueda sostenerse mucho en los humanos. Entonces cabe preguntarse si tal determinismo existe al menos para los animales. A partir de ahí cabe hablar de sus derechos, ¿y sus deberes?.

Schopenhauer fue un gran defensor de los animales. Derrida decía que a los proletarios de la postmodernidad se les come. Actualmente el pensador que destaca mucho en el animalismo es el australiano Peter Singer. El determinismo tiene más sentido por tanto en esta dirección que no en los humanos donde la cuestión ha sido superada. No me gusta decir que un problema filosófico está superado en términos demostrativos sino más bien en su impacto social. En ese sentido, la sociedad demanda otro debate.

Un abrazo

Hola Petronio

Sí, y también se lee constantemente que Nietzsche es nihilista. No demuestra nada. Te he puesto textos de Nietzsche directamente, es decir, he ido a la fuente primera y en base a ello he ido mostrando mi lectura.

¿Necesitas un nombre que lo respalde?

Bueno, lee a Pietro Gori y el libro que tiene sobre el perspectivismo de Nietzsche.

Un saludo.

Hola.

Impresionado estoy con vuestros comentarios. ¡Qué nivelazo y qué placer es leeros! Con el bagaje de que yo dispongo no puedo dejar de sentirme como un bufón. Deseable sería alcanzar vuestros conocimientos y capacidad de expresión. En tanto, me sumo a la celebración con cautela y respeto.

David Foster Wallace, el escritor entre otras novelas de "La broma infinita", que tal vez conozcáis, solía comenzar sus charlas en diferentes universidades con un chiste. Un pez anciano se cruza con dos peces jovencitos y les saluda, -¿Cómo está hoy el agua? Los dos peces jovencitos se miran confundidos el uno al otro y por fin uno de ellos contesta -¿Qué agua?

En efecto, la astrofísica y supongo que cualquier ciencia se basa en los relatos. La gravedad, la relatividad y la mecánica cuántica son relatos maravillosos. Tratan de enmarcar al ser humano en lo que le rodea como a tal. En el espacio-tiempo actúa el ser humano, aunque para decidir de una vez si me matriculo en Últimas tendencias del arte me da igual como se llame ese sitio.

Pero además de actuar allí, el espacio-tiempo es el lugar donde el ser humano sobrevive. Y ante este hecho aplastante, y humillante para más de un pensador, ese vector ineludible deja herido de gravedad el libre albedrío.

Si nos creemos esto, mucho me temo que la libertad hay que buscarla en otro sitio. La pregunta podría ser cómo eludir el espacio-tiempo, y si eso es posible la única manera imaginable no debe ser otra que ir en la dirección opuesta. Hacia dentro en vez de hacia afuera.

Y para discurrir por ese angosto sendero, yo al menos necesito de apoyos. "Si no puedo arrepentirme del pasado la libertad no es más que un sueño" Soren Kierkegaard. Cuando considero reparar en esa reflexión entiendo que ya estoy en el camino del interior, de final incierto. ¿Qué arrepentimiento?
Si desde ahí es posible entender la libertad la problemática que plantea el arrepentimiento hay que evaluarla. Debe ser algo que nos lleve a alguna verdad. El arrepentimiento al que se refiere Kierkeegard debe ser entonces algo intenso, debe vibrar lo suficiente para crear una partícula como dice la cuántica. Debe representar entonces un parón violento en nuestra cotidianidad, algo que cuando llega te sacude y duele. Y debe ser también acontecimental, abrir un espacio de tránsito con desembocadura desconocida y de pasaje vertiginoso. Hacia lo desconocido, el tránsito en dolor produce vértigo. Aquí, a mi modo de ver Kronos si que cede ante kairos así que quizás ya estamos esquivando la física del espacio-tiempo.

¿Y qué puede hacer manifestarse a ese arrepentimiento? Pues sin duda, eso que caso de existir llamamos conciencia. Eso, que como se atrevía a afirmar Martin Heidegger, cuando llama a tu puerta no es para iniciar una negociación. ¿Acaso Heidegger está indicando aquí otra cosa que no sea entonces, el final de un camino? Así debe ser en cuanto que acabado el lenguaje, eso es final.

En ese final estamos situando al ser humano en un lugar interno concluido. Aquí estamos ya cara a cara con nuestro ser último, ese que ya no negocia. Y si eso no constituye una verdad no sé que otra cosa podría hacerlo. Kierkeegard, al relacionar esa verdad con ese final está diciendo entonces que nuestra libertad es ni más ni más ni menos que conocer nuestro ser último. Ser en donde finalmente somos. Y en efecto ¿qué otra cosa puede culminar la libertad de cualquier ente, más que poder llegar a ser en el mismísimo sitio donde realmente es?

No debe ser una buena idea esquivar a la conciencia porque eso parece quenos sitúa en lo que no somos.

Cuando Hegel dice esa famosa frase de que la filosofía si de algo se tiene que cuidar es de tratar de ser edificante, yo entiendo lo siguiente, y si estoy equivocado rectificaría: La filosofía no es un código para la acción vital. Para eso están las doctrinas. No te escaquees porque el que edifica eres tú. La filosofía, para lo que sí te puede ayudar es que para esa construcción puedas partir de una posición de higiene. Y quizás la voz de la conciencia sea una posición de partida bastante higiénica. Y libre.

Saludos.

Compañeros,

Al hilo de lo aquí tratado, para aquellos compañeros que como a mí, nos gusta el tema pero que nuestra “armadura filosófica”, todavía es de hojalata, he encontrado un curso de la UNED, del Departamento de Lógica, Historia y Filosofía de la Ciencia, que al ser de un nivel “iniciación”, lo mismo os interesa.

formacionpermanente.uned.es/tp_actividad/idactividad/10331


Y para aquellos de vosotros, con armadura de hormigón, lo mismo os son útiles los artículos y materiales accesibles desde el enlace que os “pego”.

Yo voy a ver si rompo el cerdito-hucha, cuento las monedillas y lo mismo hasta me inscribo.

Hola Abel. Casi se me pasa tu respuesta.
(Gracias por no ser muy duro conmigo).

Bueno, es obvio que me faltan unos cuantos lustros para alcanzar tu capacidad reflexiva, pero si me permites la osadía, no puedo estar de acuerdo contigo en lo referente al libre albedrio en los animales.

En mi corto entender, tal como apuntaba al inicio del “tormentoso hilo” cerrado, no acabo de tener clara la equiparación de conceptos entre Libertad, (que no se la niego al resto de animales), y libre albedrio.
Si bien la libertad podríamos incardinarla en un plano social o político, (en el que en cierta medida también transitan los animales), el libre albedrio yo lo entiendo más en el plano electivo de la moral.
Es palmario, como tu comentas, que los animales tienen capacidad de innovar, incluso de crear utensilios para adaptarse al medio y con ello cubrir necesidades, pero ello no les otorga una capacidad reflexiva y tampoco una elección consciente, condicionantes ambos, en mi opinión, necesarios para poder hablar de “libre albedrio”.

Las “elecciones” de los animales nacen de sus impulsos de supervivencia, (individual o de especie), pero no de la reflexión. A menudo podrán elegir entre dos impulsos pero no pueden realizar elecciones morales, es decir, no pueden elegir entre un instinto y un acto moral o unos valores.

El tema seguro que da para mucho más y nuestras compañeras del foro, Aina y Alma, seguro que podrían ponerme a “Fall from a burro”, cuando de animales se trata.
Sea como fuere, me resulta fascinante…