Hola, Petronio:

Las interpretaciones de la Cuántica suponen un universo indeterminado pero no por el azar sino por la necesidad de los observadores.

Lo de los observadores viene porque en si no experimentas algo no puedes decir nada sobre eso. ¿Qué es lo que ocurre realmente? De nuevo, si no lo experimentas no puedes saberlo. Es algo así como decir, desaparece toda la humanidad, ¿el universo continua? Suponemos que sí pero no lo podremos saber, lo que es seguro que para nosotros sí que desaparece.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en que la ciencia es una forma de narrativa, igual que la filosofía, pero resulta que la filosofía tiene que hacerse cargo de los hechos que de ella se derivan. Conducen a paradojas porque, entre otras cosas, hay paradojas en la misma ciencia. Ejemplo: en teoría de la relatividad nada puede superar la velocidad de la luz pero en cuántica cuando determinas la posición de una partícula ésta se determina y cambia su estado a una velocidad instantánea, esto es, infinita y por tanto superior a la velocidad de la luz.

Insisto, los hechos científicos son experiencias humanas, como cuando tu abres la puerta y encuentras la calle todos los días. Para fundamentar eso tiras del empirismo porque no deduces que te encuentras la calle sino que lo induces. Pues bien, esa calle que te encuentras todos los días es una experiencia humana igual que los que da la ciencia, lo que pasa es que es una información en forma de ecuaciones y en un lenguaje un poco especial.

Yo estoy 100% de acuerdo con Teresa Oñate cuando habla del falso paso del mito al logos. Esto es lo que viene a expresar la tradición filosófica de Nietzsche: pensamos a través de relatos, sólo podemos acceder a la realidad a partir de las metáforas.

Como científico e ingeniero esto me costó entenderlo, o mejor dicho, asumirlo. Estoy de acuerdo, su validez está basada en que gracias a ella tenemos unos avances tecnológicos pero como es lo que me da de comer y lo que paga las facturas de casa, pues tampoco lo pongo en entredicho. Tampoco te vayas a creer, a la gran mayoría de científicos e ingenieros la filosofía de la ciencia se la trae al pairo. Es por esto que los filósofos tienen que hacer un esfuerzo al respecto, entender lo que la ciencia está diciendo y hacerse cargo de ese relato.

Saludos

Petronio escribió:
Decir esto demuestra cómo se cuelan las ideas Metafísicas. De nuevo a los paradigmas cristianos y platónicos: hay una cosa-en-sí a la que no podemos acceder. Es como decir que la medicina es “otra narrativa”. Que somos capaces de sanarnos, sí, pero en el fondo no como en el modo que nosotros “interpretamos”. El problema viene de aquí, de los marcos mentales y la conciencia, que somos capaces de descomponer. Ante el simple hecho de una mesa que está frente a mí, soy capaz de separar: el concepto mesa, mi percepción efectiva de esa mesa, y preguntarme: ¿entre la mesa “real” y mi conciencia-interpretación de esa mesa no habrá una grandísima distancia?

Husserl sostiene en este sentido la total correlación entre conciencia y mundo, y es algo que en Antropología filosófica II está muy bien tratado.

Y un apunte, que te lo leí en tus primeros mensajes: el perspectivismo de Nietzsche NO es relativismo. Y lo que nos demuestra la vida es que nuestro conocimiento es todo menos arbitrario.

Un saludo!

Hola,

Silvanus, bueno pues sí demuestra como "se cuelan" ideas metafísicas perfecto jeje.

No tengo ningún problema con eso, con lo de que se cuelen ideas metafísicas, sobre todo porque el materialismo es un planteamiento metaífísico también. Metafísica hay por todas partes en las explicaciones conceptuales.

Punto por punto, sobre el tema de la "cosa en sí". Claro, pero es que cuando se habla de determinismo se está hablando de eso, de ese nivel metafísico, de hecho casi toda la Filosofía que busca explicar está hablando en ese nivel, ese "después" que señala Gustavo Bueno. Pero es que la Ciencia también, cuando aparecen con sus narrativas explicativas.

Lo que planteas del médico, no contradice lo que digo. La rodilla se cura, pero hay una narrativa detrás, una que dice que es porque Kali lo ha decido así, por ejemplo, y otra que puede decir que es porque las células se recomponen. La utilidad no se niega, pero es un tanto ilusorio, desde mi punto de vista, creer que la narrativa conceptual que lo explica es "la verdad".

Sobre Nietzsche; ¿soy el primero que situa parte de la filosofía de Nietszche como relativista? Te animo a que hagas una búsqueda y verás que se le identifica así. La diferencia entre perspectivismo y relativismo es bastante pequeña, hay momentos que Nietszche apela a la cultura y el punto de vista otras que dice que la verdad no existe que es una quimera y que depende de los que la establecen.

Por ejemplo en más allá del bien y del mal, cuando habla sobre los filósofos intentando buscar la "verdad". Pero Nietszche se contradice porque para negarles sí que acepta el determinismo biológico, aunque en otras partes no. Niega el concepto de "verdad" pero luego él propone algo; no le preocupaba la lógica porque él mismo la negaba; y tampoco el principio de no contradicción. Humano demasiado humano tiene un tono relativista a lo protágoras bastante importante, entre otros.

Lo que dice Husserl me parece arbitrario, "la total correlación entre el mundo y la conciencia", si es que lo dice así, que no lo pongo en duda. Se puede decir lo contrario, es más la ciencia moderna es la que dice que no hay correlación!! que alucinamos la realidad.

Y que hay parcelas de realidad a la que no podemos acceder es de cajón, no es la "cosa en sí" es que por ejemplo si tú no tienes un sentido extra ¿cómo ajustarse a cómo sería este a no ser que se parezca a lo que tienes?, pues bien imagina un Universo percibido con ese sentido que no puedes imaginar, ¿eso es la cosa en sí? No, esto es algo que sucede, los delfines tienen un sentido que es parecido a un sonar, el modo de imaginarlo es "porque es parecido a un sonar" pero tú no puedes entender bien, ya que no lo experimentas, qué es exactamente.

Del mismo modo que un ciego de nacimiento no entiende el Universo del mismo modo, puede imaginarse algo, pero que poco tiene que ver con la realidad de los que ven. ¿Esa realidad visual existe? Sí, para los que ven, pero para el ciego de nacimiento si no se lo dicen no. Esto no es la cosa en sí, si no parcelas que podrían aportar una "explicación" a la que no podemos acceder. A eso me refería.

Nietsche se mete con la metafísica pero también con el fisicalismo, con el sensualismo, con el materialismo, con la ciencia, va a por todo. Y su idea fundamental es que todo eso hace aguas, que no expilca. Por ejemplo, en más allá del bien y del mal cuando ataca el positivismo lo que dice es que estos que quieren medirlo todo se están dejando algo fuera, es evidente; ¿eso que se dejan fuera es la "cosa en sí"? No, él mismo crítica en el mismo libro el concepto de "la cosa en sí".

Saludos.

Hola,

por desgracia carezco de conocimientos suficientes para opinar, pero este tema me ha recordado un monográfico que compré hace tiempo, El libre albedrío: Un estudio filosófico, de Carlos Moya. No sé si lo conocéis, si es así igual me podéis dar vuestra opinión, pensaba leerlo al terminar los exámenes de septiembre.
Gracias

Hola, Petronio:

La verdad es que hay algunas partes de tu último mensaje que no acabo de ver

De esto se infiere que todo está en el nivel de la metafísica lo cual supone que acabe perdiendo su entidad. Lo primero entonces sería definir que es la metafísica para no perdernos demasiado.

Según Nietzsche, ya que lo habéis citado, es toda la ruptura del ser en dos, lo sensible y lo suprasensible. Sería todo aquello que suponga un dualismo ontológico. Podríamos poner en cuestión esta definición pero si nos quedamos con ella, el determinismo sería pura metafísica porque supone asumir un plan, escrito en alguna parte, y lo que nosotros percibimos. La ciencia en cuanto a estudio de lo concreto no lo sería.

Claro que esto según Heidegger es metafísica porque es un estudio del ente que no se diferencia del ser. Supongo que tu planteamiento se enmarca aquí pero personalmente me parece demasiado abstruso, lo cual para la filosofía analítica es metafísica si no da explicaciones y significados claros.

Me salto lo que dices de Nietzsche, nuestro especialista Silvanus seguro te da una respuesta muy interesante pero cuando llegas a la fenomenología dices

Claro, a cualquier cosa se le puede responder su contrario si no hay demostración. El planteamiento de Husserl busca huir de todo psicologismo que nos mete en bucles sin salida y que además, dicho sea de paso, son bastante perniciosos para la salud mental. Así que entre meterme en pensamientos rumiantes o en una claridad para contemplar el mundo que me de salud, aquí cabe citar a Nietzsche también, me quedo con el simple, es decir, el de Husserl.

Pero esto es una opción personal para vivir mejor y más cómodamente con mis pensamientos, que no se vuelvan en mi contra. En ese sentido creo que Husser, como el estoicismo o el epicureismo, son filosofías sanadoras. El determinismo, en mi opinión, no. Es como decía Borges, un veneno que se mete en nuestra mente.

En lo que estoy en desacuerdo es cuando afirmas que la ciencia actual niega tal correlación cuando en realidad se funda en esa correlación. ¿Lo podrías esto desarrollar y explicar un poco más?

Si te refieres a la teoría de variables ocultas, por ejemplo, te diría que no deja de ser una correlación matemática que quiere superar precisamente las formas a priori en las que nos manejamos. Igualmente, hay que tener en cuenta que la Física moderna no opera con variables que tengan sentido físico pero eso no significa que no haya una correlación con la realidad.

Saludos

El Abel escribió:
Lo que pretendía decir es que hay una componente en la explicación científica que rebasa el mero señalar esos fenómenos con su consecuente explicación. Me refiero a las partes que dicen por ejemplo que el Universo se compone de materia, cuando la misma materia aparece como un concepto primero, ontológico. Es decir, que en las mismas explicaciones asepticas, supuestamente desprovistas de toda metafísica hay asunciones que pertenecen al nivel ontológico, y este nivel ontológico, como base desde la que hablar, tiene que aceptarse como apriori para continuar con la explicación. Hay que llegar a unos consensos previos sobre los que construir lo demás y estos apriori suponen una base metafísica. A eso me refería. Una vez dentro de ese sistema, entonces claro ya solo se trata de referirnos a esto o aquello, pero previo a esto están esos axiomas.


El Abel escribió:
No, como te comentaba arriba me refiero a la narrativa que trae consigo. Comprendo lo que dices, según esa perspectiva la ciencia solo expone el funcionamiento de ciertos fenómenos y los explica, pero es que además suele ir acompañada de una explicación que no se queda ahí, que trasciende y que completa con una narrativa, eso es a lo que me refiero. Esto combinado con que la metafísica está en el lenguaje a si que resulta dificil separarla de la explicación. Por ejemplo dices que hay que definir metafísica, pero también habría que definir conceptos como existir entre otros. El concepto de existencia tiene un contenido metafísico, sin embargo en una explicación científica perfectamente se puede referir a la existencia o no de algo. O se puede decir que algo es o no es. Es decir, me parece complicado separar la metafísica del mismo lenguaje y esto es de lo que nos servimos para proporcionar esas explicaciones supuestamente asépticas de la ciencia.

No creo que se pueda negar que en Nietszche hay relativismo también.

Pero tú fíjate que pones un adjetivo "rumiante". Yo también prefiero no meterme en pensamientos acompañados de un adjetivo que no los deja en buen lugar y apostar por un pensamiento "saludables" y "claros". El problema es que no tengo claro que ni un pensamiento ni otro pueda ser más o menos "saludable". Porque si lo que dice la ciencia es que los seres humanos son pura materia sin más, como una piedra, tampoco entiendo porque algo así tiene que ser muy "saludable". A mí no me lo parece, a mí me parece más saludable pensar que esto, que entiendo como una "narrativa", es algo inconcluso y fallido, y que los seres humanos no son un ente material sin más compuesto de átomos, que se mueve como una peonza. Esto me parece que no es una explicación aséptica de la realidad, sino que trae consigo una narrativa.

En lo del determinismo estoy de acuerdo, ahora bien, comprendo lo que dices, pero a veces veo a muchos científicos con serios problemas para explicar como en un Universo sometido a leyes precisas que se cumplen a rajatabla desde el comienzo del Universo no hay determinismo.

Yo es que simplemente no creo lo que dicen en gran medida por eso niego el determinismo. Pero no me podéis negar que esa narrativa existe, lo de las leyes físicas y el no determinismo es un tanto dificil de conjugar.

Pero si estás en casi todo en desacuerdo jeje.
Me refiero a lo que dicen los neurologos, que la realidad está filtrada por nuestro cerebro, eso creen, y que lo que percibimos es una alucinación de nuestra conciencia, muy util para sobrevivir, pero que poco tendrá que ver con la que percibe un castor, por ejemplo. Por eso ponía el ejemplo del ciego de nacimiento.

Copio y pego un TED con una neurologo explicando lo que digo:



No si correlación para interactuar con la realidad o explicar nuestra realidad yo no digo que haya lo que ponía en duda es esa correlación conciencia realidad, como si la conciencia fuese un fiel y objetivo perceptor de esta. Es en lo que percibimos, por nuestra conciencia, que la física pueda hacer sus cálculos. Pero insisto, una física por un mundo en el que todos fuesen ciegos de nacimiento sería muy diferente, y ellos también hablarían de la realidad, si alguien mencionase que hay algo que se puede ver, a lo mejor le dirían que está haciendo metafísica, o que quiere hablar de la cosa en sí.

Saludos.

Hola, Petronio:

Un mensaje excelente con grandes aportaciones. Te respondo globalmente si te parece.

He citado a Gustavo Bueno porque me parece que su comprensión de la ciencia es de las más acertadas que he leído. Cuando dice que la filosofía está después de la ciencia, y no solo antes, es para dar cuenta de esas interpretaciones tan alegres que dan los científicos de las teorías, su sentido físico y correlación con la realidad.

La ciencia se basa en un fundamento ontológico del espacio y del tiempo idealista. Se puede ver muy bien en la ley de inercia de Galileo: un cuerpo permanece en reposo o en movimiento si no hay fuerza que se oponga. ¿Durante un tiempo infinito?¿En una línea infinita?¿Dónde está tal plano y tal tiempo para poder comprobarlo?

Es decir, la definición de metafísica de Nietzsche hace que la ciencia se base en la metafísica pero Heidegger lo que hace es que en ese segundo momento del que habla Gustavo Bueno se pueda unir al ente con su ser.

El problema aparece cuando pasamos a estudiar el Todo, es decir, el Universo. El ente científico se tiene acceso por comparación. Alguien mide una vez y media la barra de metal que se guarda en París y sirve de referencia. Es decir, su ser es comparado. Pues bien, cuando en cosmología se habla de la masa del Universo se está comparando algo consigo mismo. Es como decir, yo peso una vez mi peso o yo tengo la materia que yo tengo. ¿Se entiende la circularidad? Pero esta aporía es anterior a la metafísica y no se resuelve porque el Todo es problemático y en cualquier caso la cosmología es muy especulativa. Identificar especulación con metafísica creo que es un error.

Las leyes físicas hay que entenderlas como las humanas: están para que se violen y se cambien. De hecho, aquí viene el problema el filosófico, el segundo momento del que habla Bueno se cambia constantemente y la filosofía debe repensarlos. Pero cada vez son más complejos de ahí que haya un doble grado de física y filosofía en la universidad de Oxford.

Por otro lado, estoy de acuerdo contigo cuando vienes a decir que el ser humano piensa a través de relatos. Desde pequeños nos cuentan cuentos con moralejas que se van haciendo cada vez más complejos y ya tienen conclusiones éticas, no una pequeña lección moral. Pues la humanidad opera igual y nuestras narrativas cada vez son más complejas. Empero, siguen siendo narraciones porque el ser humano contempla su propia vida como una historia. Esto es muy de Ortega pero si lo aplicamos a la humanidad vemos que vamos evolucionando en esas narrativas. A los adolescenes les encanta Nietzsche y el existencialismo. Es posible que la humanidad esté en su adolescencia, tan convulsa, tan alterada, tan hormonada...

Estoy de acuerdo en que pensamos a través de relatos, que operan mejor o peor o que son más o menos efectivos en términos de dominio de la Naturaleza. Pero esto no es metafísica tampoco si atendemos a las definiciones expuestas. Ni tampoco preguntarse por la existencia, el ser, es hacer metafísica si nos atenemos a estas definiciones.

Finalmente, con lo de la filosofía de la mente, debo decir que es algo en lo que no me he metido demasiado aún. Apenas he leído Y el cerebro creó al hombre de Antonio Damasio y alguna cosa más. Debo decir que la sola diferenciación de conciencia y consciencia da para rato (en inglés se habla de consciousness).

Está claro que si no tuviéramos vista la física sería distinta pero sin el sentido del oído el tiempo no sería posible ser medido ya que es a través de la armonía como tenemos acceso a él. Si puede haber otros sentidos que no tenemos es porque no los necesitamos a nivel animal si pensamos el asunto desde un punto de vista evolutivo. Pero resulta que el mono loco ya está adaptado a su entorno con todos los sentidos que requiere y al no poder evolucionar más opta por destruirlo.

Desde esta perspectiva creo que hay una correlación de nuestros sentidos con el entorno. Lo que ocurre es que el deseo humano es infinito y no se conforma con eso, tiende a ver más allá porque desea más de lo que tiene acceso, de ahí que los relatos no acaben.

Saludos

Hola, Aina:

A la libertad se le puede entrar de muchas maneras, desde la tradición cristiana hasta el existencialismo o con los pensadores clásicos o la ciencia. Lo digo porque desde otro ángulo quizá el diálogo sea de otro modo, tome otras formas, no creo que nadie que estudie filosofía carezca de conocimientos para opinar sobre este tema.

Sobre el libro que comentas, yo no lo he leído. No obstante, por la sinopsis, parece que trata el tema de la libertad en los animales también, tema que ya estuvimos hablando. Es curioso porque los animales tienen capacidad de innovar. Entonces cabe definir que es realmente la libertad porque si es en referencia a los animales no es acertado puesto ellos también parece que tienen un cierto libre albedrío. Lo que ocurre es que como los estudiamos de forma conductista creemos que no tienen capacidad de elección pero el problema está en la misma metodología (el conductismo) que ya es determinista.

Quizá algún compañero te sepa decir algo sobre este libro

Saludos

Gracias compañeros por retomar el tema, en este otro hilo, digamos que menos tormentoso que el original.

Estoy disfrutando y aprendiendo lo indecible con vuestras aportaciones.

Aina, si tu consideras que no tienes suficiente nivel para opinar, imagínate el que tengo yo.

Pero sin embargo, vale la pena tirarse a la piscina y ejercitarse.

Ejemplo práctico de un “zote” como yo, haciendo una corrección a alguien del nivelazo de Abel, (después viene cuando el interpelado me da un baño, pero correremos el riesgo).

Abel, no creo que en el caso de los animales podamos hablar de un cierto libre albedrio.

En todo caso, si un cierto grado de libertad; pero el libre albedrio requiere, desde un punto de vista meramente lingüístico, de capacidad de reflexión y de elección consciente.

Fin del ejemplo.

Se piadoso con este pobre pecador.

Cum Lupus escribió:
Ja ja, no, opinar no voy a opinar y ni siquiera me ha dado tiempo a leer todos los mensajes, que si lo hago ya no estudio. Solamente un apunte: aún es mucho lo que desconocemos de los procesos mentales de los animales y de hecho, las últimas investigaciones apuntan a una cierta capacidad de comunicación a través del lenguaje y de raciocinio por parte de los llamados primates superiores: gorilas, chimpancés, orangutanes y bonobos. El conocimiento que tenemos de las cosas es provisional, ya sabemos que la tierra es redonda y gira en torno al sol, pero antes no se creía así. Aún queda mucho por descubrir de nuestros hermanos no humanos.
Y por favor, ni se te ocurra llamarte "zote" o similar, tus intervenciones son inapreciables. Aunque reconozco que la modestia es una de las cualidades que más aprecio. Hay demasiada soberbia por el mundo.