Por favor, tened compasión por los moderadores y evitad las alusiones personales.

Resulta triste que en un foro de filosofía se tengan que cerrar hilos o eliminar mensajes. Antes de escribir, por favor, recapacitad y tratad de exponer vuestras ideas sin agredir a nadie. (a los moderadores tampoco, Alma)

Lo decía en tono jocoso, no hay por qué ponerse así. No comprendo por qué me tenéis tanta manía

Cum Lupus, no he podido evitar buscar sigmoidectomia por el google. Padezco de hipocondría, por favor, mejor evitar hablar de enfermedades que no sean las del alma (presente), que son las propiamente filosóficas.

Lo he dicho bien? Nadie se ha enfadado ni nada?

Petronio:

El punto, que creo haberlo escrito más o menos en el otro lado, es si la conciencia es reductible a factores físicos exclusivamente. O en otras palabras: ¿qué es el ser del hombre?

Incluso en la biología evolucionista (y es una pena porque no tengo aquí el libro), se sabe algo muy importante: que puestos de nuevo en el inicio de la vida, con los mismos factores, NO se llegaría necesariamente a lo que hoy somos.

En tu ejemplo se asume: que existe la vida en sí (esas bolas de billar y su lugar), que esa vida está traspasada totalmente de leyes,que esas leyes sean inquebrantables. Es decir, asumes el marco teórico científico. Estableces ya los factores que condicionan el resultado y la interpretación. Bueno, yo digo: podríamos no ser. Y de ser, podríamos ser de otras maneras. Y aún la manera en que somos, no lo sabemos plenamente.

Hola Alma,

Hecho, cuenta con ello....

Silvanus escribió:
Hola Silvanus, sí pero date cuenta de que luego continúo mi post y digo lo que se puede objetar a la posición determinista. Lo que estoy exponiendo es lo que el determinismo, no yo, propone. Semideterminismos no entro, de lo que hablo del determinismo y me dedico a plantear lo que dicen.

Ahora bien, lo que tú dices que es las infinitas posibilidades, los infinitos mundos posibles en función de cualquier tipo de cambio, está más en la línea de lo que pienso a nivel personal. Pero un determinista te dirá, que no hay otros posibles cambios o bifurcaciones más que las que ha habido, que lo ha sucedido es lo que estaba "deterninado" a suceder, sin otras alternativas.

A nivel personal, como expongo en mi post, estoy más cerca de creer que todo este asunto es una paradoja a la que conduce una interpretación humana de la realidad, como es la de un Universo sometido a la leyes físicas que se cumplen a rajatabla desde el comienzo de los tiempos.

Soy de los que piensan que todo esto son interpretaciones humanas, no puede ser de otro modo, y que las paradojas surgen de esto, sin negar que la física sirve muy bien para predecir ciertos sucesos y que da buenos resultados, pero la teoría filosofíca que algunos defienden-ya que no todos los físicos son deterministas, ni todos los científicos-me parece paradójica. Me parece paradójico que unas formas de materia-según la explicación determinista, no la mía-sean capaces de darse a sí mismos una explicacion acertada en la que concluyen que lo hay es un determinismo. Es decir estaban determinados a decirse unos a otros, de forma acertada, que estaban determinados y esto es así porque son formas de materia sometida a unas estrictas leyes físicas. Es algo así como unas mesas, o unas piedras, explicándose de forma acertada que están determinadas.

Hola Petronius

Sí, disculpa si parecía que estaba apuntando esas ideas que has expuesto como si fueran tu opinión. Me di cuenta que lo que tratabas era de centrar el debate en los términos adecuados. Gracias por eso.

Al lío. Y aquí trataré, en el modo en que sea capaz, de exponer cómo yo lo veo:

Silvanus consciente en un universo dado, con una materia, una forma, y unas leyes que fijan ese marco total-real. Desde ese marco, descubro las leyes que rigen mi entorno, esto es, las constancias en el funcionamiento de ese marco. Como principio de ello, proclamo: mi universo ha sido desde la nada (www.abc.es/ciencia/abci-viatcheslav-mukh...3171608_noticia.html), y no se puede hablar de un “antes” dado que materia y tiempo están entrelazados. Se afirma: la nada es inestable. La nada produce si se espera. Y de esa nada se sigue necesariamente el Universo, esté mi Universo. En ese universo, necesariamente la Tierra, y en la Tierra etc.

Mi opinión es la siguiente: que todo ello funciona para realidades cada vez mayores, para “singularidades” cada vez más plenas, y el hombre consciente, el yo, es la última escala. Veo jerarquías, como partes trabajando para otras, unas sosteniendo las posibilidades de otras. Pero no determinando. Ejemplo: una cebra no está determinando a un leon a que la cace. Más bien en la existencia de la cebra está la posibilidad para sostener al león. Esto es: la materia-tiempo, el Universo con leyes, lo veo como sustento para una conciencia, no su determinanción. Las leyes nos posibilitan la Libertad: como decía Kant con la metáfora de la paloma y el aire.

(La ligera paloma, en su libre vuelo, al cortar el aire la resistencia del cual siente, podría imaginarse poder volar todavía mejor en el vacío.
Así Platón, abandonando el mundo sensible, que encierra a la inteligencia en límites tan estrechos, lanzóse en alas de las ideas por el espacio vacío del entendimiento puro, sin advertir que con sus esfuerzos no adelantaba nada, fantándole punto de apoyo donde sostenerse y asegurarse para aplicar sus fuerzas en la esfera propia de la inteligencia).

Un saludo.

Hola,

Petronio ha expuesto muy bien el determinismo que surgió a partir de la Física de Galileo y que luego se desarrolló con Descartes, Newton, Laplace, Bernoulli, Kelvin, etc. Esta Física se nutre de una concepción del Universo mecanicista, donde todo funciona como un reloj y puede ser predecible de forma precisa.

Esto no se rompe con la teoría de la relatividad porque viene a ser una modificación de las ecuaciones de Galileo donde el tiempo no depende del sistema de referencia y se adopta en el espacio una geometría no Euclidiana.

Con la cuántica y la interpretación de Copenhage esto se rompe porque existe no existe una posición y velocidad determinadas sino que al observar la partícula la función de onda colapsa y se determinan, con un error según el principio de Heissenberg, ambos parámetros.

Cabe entonces preguntarse, ¿si nadie observa la partícula, donde se encuentra y con que velocidad? En otros términos, ¿si no existe la voluntad de observación de la partícula, que sucede con ella?

Por tanto, cuando Petronio señala que

no considero que sea del todo correcto. El problema no es que haya una probabilidad de determinar la velocidad o o la posición sino que es necesario un observador. El problema filosófico, no es que Dios juegue a los dados sino que es necesario alguien más que Dios para que se pueda decir algo sobre eso. ¿Que determina entonces esa voluntad por observar la partícula?

Por otra parte, la Teoría del Caos echa por tierra también la concepción mecanicista de que unas leyes físicas puedan predecir un futuro estado del Universo. El problema de los tres cuerpos o el péndulo doble compuesto muestran que una fracción ínfima de las condiciones iniciales o de contorno o de las masas de los cuerpos producen un estado impredecible. Es lo mismo que el efecto mariposa que no significa que el aleteo de una mariposa produzca un huracán sino que en las condiciones iniciales en las ecuaciones, un cambio tan ínfimo da lugar a un predicción metereológica totalmente distinta.

Decía Gustavo Bueno que la filosofía es conocimiento de segundo grado porque está antes y después. Es muy acertado. Pues cuando la filosofía está después de la ciencia se encuentra con una serie de hechos o interpretaciones científicas de las que tiene que dar cuenta. Con la ciencia actual, no la del siglo XVII en la que se basa el determinismo, nos encontramos que el determinismo no tiene sentido alguno. ¿Qué teoría del universo cabría entonces?. La verdad es que no lo sé, de eso se trata, que lo pensemos.

Saludos

Hola,

Sigo con lo anterior con un enfoque humano. La filosofía se encontraba antes del hecho científico cuando Epicuro proponía el clinamen, la caída azarosa de los cuerpos, porque no había forma de entender si de aquello se podía derivar algo más que conclusiones éticas. Si consideramos lo que Gustavo Bueno dice de la filosofía, que está antes y después, en el caso de Epicuro no hay un después porque no hay un hecho científico sobre el que reflexionar posteriormente. Con todo, la intención de Epicuro es configurar un Universo que materialmente de una responsabilidad de acción al ser humano.

El determinismo tenía sentido en los siglos XVII-principios del XX. De hecho, era algo muy revolucionario porque ponía en cuestión al libre albedrío cristiano mediante hechos de la ciencia, es decir, hechos de la razón.

La situación actual es que la Física y la Biología operan bajo tantos paradigmas distintos (la Cuántica y la Relatividad son contradictorias entre ellas, por ejemplo) que es imposible declarar una postura. Eso sí, el determinismo no tiene cabida para explicar sus resultados. Personalmente no he conocido a ningún científico determinista aunque también es verdad que, al igual que los artistas no están hablando de estética todo el día, apenas hablan de filosofía de la ciencia.

¿Qué ética podemos derivar entonces? Difícil responder pero el determinismo parece que no está llamado al debate.

Personalmente, plantearía la cuestión desde otro enfoque, ¿para qué queremos un Universo determinista? Los hechos de la razón no lo requieren, esto es, la ciencia. En mi opinión, de esto se deriva que si queremos un Universo determinista es porque deseamos exculparnos y quitarnos del pensamiento a la voluntad.

Saludos

Es decir, si no te he entendido mal el abel, que como he dicho ¿"algunas maneras de interpretar la física cuántica" no señalan una posible intederteminación o azar en el Universo? Esto quiere decir, creo que sí hay algunas interpretaciones de la física cuántica que entiende que conduce a pensar en un posible indeterminismo en el Universo.

Sé que hay una manera de interpretar la física cuántica que no niega el determinismo, como comentas, y que se necesitan observadores, lo que es bastante peculiar, pero también he leído por ahí algunas interpretaciones que plantean un Universo azaroso e indeterminado. Por ejemplo, sin ir más lejos, a Michio Kaku, que como sabéis es un físico divulgador. Él se equivocaba porque decía que el libre albedrio podría venir por ahí, por esa indeterminación que él planteaba, no dándose cuenta de que si hay azar tampoco hay libre albedrio, porque, como he comentado, el libre albedrio requiere voluntad, venga de donde venga, por parte de un agente.

Respecto a lo último que dices, ¿y no sería posible plantearse que esta explicacion del Unviverso, con Einstein y demás, es también una especie de historia, de narrativa, que funciona, pero que no deja de ser eso una narrativa a la espera de otra narrativa más, la siguiente, y que "la realidad" si existiese algo así, fuera de nuestro tamiz interpretativo, esté a años luz de todos estos intentos de leyes físicas determinismos y demás?

La gente suele referirse al valor de la ciencia, entre otros, por los grandes logros predictivos y la tecnología que se basa en su conocimiento. Pero, como sabeís, en tiempos de los mayas también había tecnología efectiva, ahora bien si nos íbamos a la "narrativa" que explicaba el porqué de ese funcionamiento de su tecnología nos encontrariamos con una explicación que hoy consideraríamos mítica; no quiero caer en el relativismo, pero me parece dificil salir de él. ¿No sería posible que esta nueva narrativa sea también un nuevo mito, que funciona, pero que inevitablemente conduce a paradojas ya que las preguntas, tales como el plantearse el libre albedrio, surgen desde un conocimiento totalmente filtrado por los humanos y arbitrario? Lo que conduce a paradojas.

Sí, el abel, respecto a lo segundo que escribes.

Estoy de acuerdo. Pero yo creo que locuras explicativas hay y continuará habiendo, si precisamente hay algo que creo que los humanos hemos de tener claro es que, con explicación comprensible o no detrás, en tanto a lo que intuitivamente puedo decir, sí se toman decisiones morales.

Todo lo demás, viene después, y al final lleva a bastantes sin sentidos; no ya solo el del Universo determinado o no, que a mí me parece una hipótesis casi creacionista, si no al reduccionismo de los seres como conjuntos de materia. Si ni siquiera se entiende bien qué es la materia.

Reducir a los humanos a una cosa material, como una petanca, o una mesa, es lo que, una vez más, intutivamente creo que falla. Como falla cuando hay que explicar que es eso que es vida frente a esa otra forma de materia que no tiene vida, ¿qué es esa vida en concreto?. Y como falla cuando hay que explicar qué compone la conciencia, que es la que me permite decir que hay materia. Porque la cadena empieza ahí, empieza en la conciencia, sin conciencia no puedo producir "conocimiento" y entonces desde la conciencia digo que lo que hay es un cerebro primero, de acuerdo pero lo digo porque tengo esa conciencia, que no es sencillo explicar cómo se compone. No creo que ese tipo de conjunto tenga las mismas propiedades que las de una mesa, y sin ese conjunto, o como queramos, sin esa conciencia, ni se puede decir que hay mesas, ni Universo, ni materia, ni determinismo ni lo que se quiera.