Bolindre, no creo que nadie más haya reportado tus mensajes. Supongo que el moderador habló de manera inespecífica para proteger el anonimato asociado a los reportes. Yo nunca he reportado mensajes de bolindre, ni aquí ni en el hilo de analítica. Si miento, los moderadores tienen mi permiso para decirlo.

De todos modos, creo que ha quedado claro que ni bolindre ni Annabella han obrado con mala intención. Sigamos, pues, con este interesante debate.

Tomo las únicas referencias a mí, sin más, como una justa llamada de atención a que – y esto afirmo que es a razón de que no poseo el nivel que veo en el foro: un nivel de discusión de las ideas filosóficas en el contexto de su historia, que es muy superior al que me da cierta vergüenza reconocer que tengo – no estoy consiguiendo abordar y expresar de manera válida. Por esto asumo por entero que se ignoran de buena fe. Humildemente, trato de seguir los temas de los hilos en los que entro en la medida en la que me es posible y expresarme como me es más claro y más fácil para mí, siempre tratando de simplificar cómo entiendo la cuestión para que me comprendan los demás y así poder ser corregido o respondido. Igualmente, y tal y como no haría reportes a la conducta de nadie agradezco las contribuciones e intervenciones independientemente del nombre de usuario. En cualquier caso, voy a mantenerme alejado de las animosidades existentes. En algún momento comenzaré a utilizar términos rimbombantes y a pensar sólo haciendo comentarios de texto de las ideas de otros autores, pero como digo, aún estoy lejos de ese nivel de “bagaje filosófico”. Tampoco espero que comience a escribir 2 o 3 mensajes cortos para responder a una sola cuestión si puedo hacerlo en un solo mensaje, y sé que la extensión de mis mensajes es aburrida. Confío en que iré mejorando.
Volviendo al hilo me uno al avance en el debate.

Si no me equivoco, haces una equiparación entre la omnisciencia y el determinismo que podría separarse en dos líneas de razonamiento distintas, a saber: 1) Determinismo vs libre albedrío y 2) omnisciencia y libre albedrío. El primero vendría a ser que, de aceptar el libre albedrío se tendría que rechazar el determinismo puro, y viceversa:

1)estamos en un mundo determinista si decimos que todo en el universo sigue una cadena de causas y efectos sin ruptura. Esto significa que cualquier estado de cosas presente del universo predice, sin margen de error, el estado futuro. Ahora, el libe albedrío es esa sensación o experiencia de que podemos tomar decisiones de manera independiente, sin que estas estén predeterminadas por eventos del pasado.

La incompatibilidad que señalas, el problema que hay aquí, viene de que, si realmente tienes la capacidad de elegir libremente, entonces no todo está determinado por el pasado ya que podrías haber tomado una decisión diferente bajo exactamente las mismas condiciones. En lo más técnico, si en un mundo eliges A y en un mundo idéntico eliges B, entonces el estado futuro no está determinado, de manera fija, por el estado inicial y se rompe así la idea del determinismo. Básicamente, además de complicarle las cosas al compatibilismo entre determinismo y libre albedrío en estos términos, se ve como en un universo puramente determinista el libre albedrío no sería más que la experiencia de una ilusión más que de una realidad.

El segundo 2) admite un modelo donde alguien puede saber absolutamente todo lo que va a pasar, lo que define la omnisciencia, pero aún así existe el libre albedrío. Imaginemos que el futuro depende no sólo del estado actual del mundo y del estado mental de la persona, sino también de eventos aleatorios (desde un lanzamiento de dados hasta impredecibles fluctuaciones cuánticas*). Aquí que se dé el ser omnisciente que podría conocer todas las variables y cómo interactúan no elimina la posibilidad de que ocurran diferentes eventos bajo las mismas condiciones iniciales, en virtud de la aleatoriedad inherente al modelo.

Así, un ser que lo sabe todo, en teoría, no podría predecir con certeza absoluta el futuro, porque dependería de elementos aleatorios que son, por naturaleza, impredecibles. Esto implica que la capacidad de elegir libremente no está necesariamente en conflicto con la existencia de un ser que conoce todas las variables posibles.

Mientras leo tu traducción del texto de Bergson quisiera dejar un par de ocurrencias por si luego pudieran rescatarse. Las ilusiones retrospectivas que señalas que apunta Bergson podrían significar que, lo que parece ‘nada’ o no existente ( la libertad de elección en un momento dado) puede tener una base y un impacto muy real.

Se me ocurre, en el contexto del creador del mundo (Dios) y la creación desde la nada, que de la interpretación de Dios como creador dotado de atributos absolutos, a los que nos referimos con conceptos infinitos como “omnisciencia” (algo a lo que rdomenech31 se refirió como: consideramos las distintas perfecciones aumentándolas al máximo y eliminamos las limitaciones) se deriva la pretensión de definir la Totalidad, el “Todo”. Esto en el sentido en que decimos que Dios es una especie de superconjunto, un conjunto de todos los conjuntos.

Esta clase de conceptos y de objetos es inconsistente y no puede definirse o concebirse sin limitaciones lógicas como las discutidas a partir de las paradojas que ocasionan en el seno de la teoría de conjuntos (no estoy volviendo a las andadas, es que la discusión abre la puerta forzosamente a reconsiderar las bases lógicas y matemáticas de nuestras suposiciones, tanto filosóficas como teológicas).

Por el contrario, a la nada y por definición no opuesta a la del todo (por ser esta consistente axiomáticamente y el todo ser inconsistente), el conjunto vacío que representa, a la que damos como infértil por no tener existencia física es un concepto abstracto de existencia plena, fértil y fundamental del cual se derivan los fundamentos de la matemática.
Aquí quiero señalar, de nuevo, lo que creo que es una flagrante negligencia al interpretar a la existencia conceptual de la que se derivan irresolublemente ontológicos y epistemológicos (de composición y de coherencia) por parte tanto de los relatos religiosos como de a dónde se dirigen las críticas de sus retractores.

(*) si en los ejemplos de 2) introduzco la teoría cuántica es porque hay evidencia abrumadora de que sus modelos explicativos y predictivos de ciertos eventos son de un rigor abrumador, y estos eventos no dejan de pertenecer a los estados del mundo.

rdomenech31 escribió:
Voy a ir respondiendo o comentando algunos mensajes que han ido apareciendo y a los que, por falta de tiempo, no he podido responder. El debate va más rápido que el ritmo que yo puedo llevar.

El problema con el verbo "ser" es que su uso gramatical puede ser bastante engañoso. Más aún en lenguas como el inglés o el alemán en las cuales "ser" y "existir" se dicen igual, "to be", "sein".

Reproduzco para los no muy versados en lógica un párrafo del manual "Introducción a la Filosofía de la Lógica", de Amparo Díez Martínez (Editorial UNED, 2005), pp. 64-65:
Este uso (4) viene a ser lo mismo que explicaba Rdomenech, un poco más formalizado. Así que si decimos "Dios es (existe)", desde el punto de vista lógico no es admisible entender que eso es atribuir a un ente llamado Dios el predicado de la existencia, ya que ese predicado, en lógica, no es admisible. "Dios es (existe)" solo significa que hay un individuo llamado Dios; nada más. De ahí no se puede deducir la existencia de Dios.

Eso echa por tierra cualquier pretensión de validez de los argumentos "ontológicos" de la existencia de Dios. La existencia no es una perfección ni una imperfección, porque no es un atributo que se pueda predicar de alguien.

SASETO escribió:
Dos observaciones al respecto. La primera, que he venido dando por buena la diferencia entre "prueba" e "indicio"; en realidad no son conceptos diferentes, sino que dentro de las pruebas, las hay básicamente de dos clases. Algunas pruebas las podemos llamar directas y otras indiciarias. Por ejemplo, si un testigo afirma que vio discutir violentamente a Pedro y a Pablo una hora antes de que apareciera el cadáver de Pablo con un disparo en la cabeza, esa sería una prueba indiciaria de que es bastante probable de que Pedro mató a Pablo; si Luis fue testigo visual de que Pedro disparó contra Pablo en la cabeza esa sería una prueba directa. En la investigación de los sucesos se intenta acumular la máxima cantidad de pruebas, de todo tipo y de cualquier naturaleza (algunas directas, otras indiciarias) y al final se evalúan las pruebas y se hace una valoración conjunta para llegar a una conclusión.

También hay algún caso en el que cabe la inversión de la carga de la prueba. Por ejemplo hay dos contendientes y A afirma una cosa y B la niega. Pero resulta que la prueba definitiva (o una prueba muy relevante para el asunto) está en poder de B. Entonces parece razonable exigir que B aporte la prueba en su poder; si no lo hace, el juez puede presumir que es A quien lleva razón. Esto se produce bastante en el Derecho laboral. Por ejemplo, si el empresario B despide al trabajador A por faltas reiteradas de asistencia al puesto de trabajo, B afirma que A no iba a trabajar, y A afirma que sí iba. Pero la prueba fundamental aquí son los registros de asistencia al trabajo y de control horario, de los que dispone el empresario B y no el trabajador A; por tanto, este no puede aportar la prueba definitiva. Así que aquí la carga de la prueba recae sobre el que niega, es decir el que dice que A no asistía al trabajo. Pero no creo que estos supuestos sean relevantes en nuestro asunto, pues aquí nadie tiene prueba alguna que pueda esconder y que esté obligado a aportar.

La segunda observación es que tampoco hay que confundir la carga de la prueba (que no es exigible a quien niega un hecho) con la posibilidad de argumentar, e incluso demostrar, que algo no existe. Así ocurre en la conocida prueba por reducción al absurdo: se pone como premisa lo contrario de lo que se intenta demostrar, se prueba que esa premisa envuelve una contradicción y, por lo tanto, se procede a negar la premisa. En nuestro caso, por ejemplo, si de la afirmación de alguna cualidad inseparable de la idea de Dios se llega, a través de un proceso deductivo válido a una contradicción, entonces podemos negar la cualidad que postulábamos al principìo y, al ser esta inseparable de la idea de Dios, podríamos negar la existencia de tal ser, que sería contradictorio en sí mismo. Creo que las dos "pruebas" que indica Santo Tomás son de este tipo lógico, no fáctico.

Hola:

Por si no conocéis esta reflexión de Quintín Racionero sobre las vías de Tomás de Aquino, y a alguno de vosotros os interesa asomaros a la misma. A partir del minuto 1:19.



Saludos.

Edito: quiero decir a partir de la hora y 19 minutos.

zolaris escribió:
Edito: Tómese mi comentario como un paréntesis, ya que no concuerda con los intereses generales (e interesantes) que se están debatiendo.

Muchas gracias, zolaris, por aportar este vídeo. Yo no lo conocía. Solo he visto la primera parte, hasta el minuto 52; mañana lo terminaré.

Racionero hace una contextualización muy buena por su precisión y claridad. Como dice, en muchas historias del pensamiento esta contextualización se obvia y sin ella no es posible comprender ni el pensamiento dominico, ni el de Sto. Tomás ni su razón de ser. La importancia del IV Concilio de Letrán y el de Lyon, el papel que jugó en su fundación la orden dominica como lucha del papado contra los movimientos heréticos (especialmente contra la herejía albigense); la absorción del pensamiento aristotélico por San Alberto Magno para evitar que su obra fuese empleada por movimientos que se salían de la ortodoxia católica; los dispositivos penales que se ponen a disposición de los dominicos -la Inquisición-; el interesante movimiento dialéctico con el agustinismo franciscano. Toda una construcción cuya finalidad es arrinconar a la heterodoxia y disponer de modelos penales adecuados. Todos estos puntos de partida, esta contextualización, nos permiten analizar de manera más completa el pensamiento tomista y la construcción de una nueva ideología. Explica las razones que subyacen al aristotelismo de Sto. Tomás y de los dominicos en general.

P.d. No sé si es defecto del vídeo o ese día cayó la tormenta del siglo.

Ah, me alegro de que guste Futaki, si estás viendo toda la clase eso que te llevas como bien sabes apreciar. Si quieres ir directamente al análisis de las vías de la existencia de Dios, entonces tienes que adelantar hasta el punto de la hora y 19 minutos. Ahora veo que tal como lo he señalado puede llevar a confusión.

Un saludo.

Hola, lanzo también mi aportación. Aunque no he leido bien el hilo, creo que tanto Nolano como Geiriz hablaron de ir también hacia otros conceptos de Dios, y a eso voy. Venga, intentaré defender el lado de los "creyentes".
Es posible que las religiones sean orientales. Es decir, el catolicismo romano, supongo que es una religión occidental, basada en las palabras de un judío, Jesús. Quiero decir, que el fenómeno surgido con Jesús y antes con el Antiguo testamento, no sé si diríamos que también son orientales (oriente próximo). En cambio, al intentar analizar la cuestión, intentamos aprehenderla como es lógico, desde los prismas racionales que conocemos y plenamente occidentales. Por eso, ¿qué nos dirían por ejemplo en la India? Que la divinidad está dentro en lo más profundo de nuestro interior, aunque también esté fuera, como algo que trasciende al mundo. Así se da por ejemplo en las Upanisads, como un alcanzar la cueva del corazón, el Atman, y alcanzar así la conciencia que abraza todas las cosas, por ser el humano un microcosmos, un micromundo a imagen del mundo, pues poseemos dentro todas las cosas, en una divina conciencia cósmica ilimitada. Brahman sería el origen del mundo, el lugar donde se contienen todas las cosas del mundo. Y al mismo tiempo, la interioridad más profunda humana. Esa sería otra manera por ejemplo, de pensar la divinidad.

A lo que voy también, es a que de esta manera lo divino, el pensamiento de lo divino, el acceso a ello, ¿cómo podría ser racional? Intento decir, que aunque lo estudiasen mucho tiempo los Filósofos de la religión, hallarían esquemas de experiencias que han tenido "otras personas". Serían como Mary (que no ve colores aunque sea experta en ellos), que desde ese prisma el objeto de estudio de la disciplina, no es accesible. Si al hablar de los colores o de la espiritualidad y Dios o lo divino, carecemos de los aportes de la experiencia, no importa que sepamos emplear muchas palabras en describirlo, no sabríamos realmente en qué consiste. Porque el tema mismo, se refiere a las experiencias humanas: si falta fenomenología, si de cualquier cosa falta experiencia, es racionalidad vacía de contenido (Kant). Por eso voy a ir a la idea de experiencia de lo divino. (No estoy juzgando a los ateos ni remotamente, ahora se entenderá mejor).

La idea de Dios, de lo divino, su fenomenología, nos dice que no pertenece al entorno común, o no está hecho para los estados comunes de conciencia. Me explico, las antiguas filosofías de China o India, lo divino o lo significativamente ontológico, se halla en un estado más elevado de la conciencia. El Tao, la ontología subyacente al mundo digamos, no es pensable racionalmente y ni tan siquiera expresable, porque cuando lo es, "ese no es el verdadero Tao" (nos dice el propio taoísmo). A conectar con lo divino ayuda piensan el Taiji (taichí), un fluir con atención en ciertas secuencias preestablecidas de movimientos. Intento decir, que más o menos según las religiones y también por el hecho de separar lo religioso o espiritual en iglesias, se entiende que lo espiritual y lo relativo a Dios, no pertenece al orden del mundo, sino a intentar situarse en ciertos estados de conciencia. En Filosofía de la religión, Rudolf Otto lo llama lo "numinoso", para expresar esta idea o más bien esta experiencia, de que lo espiritual o religioso no es de naturaleza ordinaria. Se mitifica y se cubre de misterio, y las personas ateas, creo que dirían que se trata de "imaginación"). No digamos entonces ya, la idea misma de Dios. Sería un numen en sí, o sea algo que de base representa justamente lo no ordinario: lo religioso connota el ritual, el misterio, etc. (Se prepara a la conciencia para que no lo perciba desde la conciencia ordinaria de nuestra vida, eso pienso personalmente). Los estados de conciencia, o al menos las experiencias, nada ordinarias, creo que serían próximas a lo divino y a la idea de Dios. O por lo menos, para mí Santa Teresa no estaría hablando desde un estado de conciencia común, como igualmente parece mostrar la mística oriental. Mi manera de ver el tema, en principio va por ahí.

La experiencia del sentimiento religioso, pienso, constituye un proceso cognitivo inherente a la estructura psicológica humana (en otra parte del hilo avancé un poco de como la entiendo, pero no entro de nuevo ahí en este post).
Este fenómeno se manifiesta en todas las culturas humanas y toma distintas formas de expresión según su impronta histórico-cultural. Por supuesto, en contextos donde no hay impronta religiosa y por tanto tampoco creencia religiosa, en lugar de hablar de sentimiento religioso podría seguir hablándose de sentimiento místico. La distinción entre el ‘religioso’ y el ‘místico’ es la distinción entre la ‘dogmática’ y la ‘introspección’ en una búsqueda de conexión con el objeto de sus afianzados sentimientos hacia la trascendencia. Distinción crucial en la cuestión de si se trata de hablar del estatus ontológico de la divinidad abrahámica o de la idea transcultural de la divinidad en el género humano.

Esta forma de la sensibilidad es la manera que, a mi parecer, tiene la mente humana de dar significado y sentido a la experiencia de la vida humana: en ella precisamente se encuentra la experiencia de lo ‘totalmente otro’ o lo numinoso, dimensión que no le es propia al pensamiento religioso ni a los atributos inconmensurables de la idea de la divinidad. Y dicho sea de paso, lo numinoso que representa la idea de la divnididad no es, como dice ksetram, accesible mediante la razón analítica en pos de una completa comprensión y descripción

Si bien es cierto que podemos encontrar individuos con un mínimum de esta clase de sensibilidad hacia algún componente trascendental de la experiencia humana, pienso que la tendencia a la ‘elevación de la conciencia’ contiene un componente endocrino, emocional – respecto a que los procesos cognitivos de la mente no son reducibles a la descripción de sus capacidades netamente racionales –, que toma de manera diversa siempre ‘algo’ por objeto; es una forma de que la experiencia vívida del agente (parafraseo un breve texto de Nikola Tesla de memoria titulado Refutando al (o refutación del (¿)) espiritualismo): sienta una fuerza desmaterializadora e integradora de orden y sentido para nuestra conducta y que nos asegure una íntima satisfacción. Este sentimiento puede desarrollarse en el seno moral heterónomo de un credo, o bien puede profesarse hacia una técnica artística, una disciplina científica, la carrera laboral o cualquier actividad no sustitutoria; las actividades sustitutorias se refieren a prácticas comportamentales que las personas adoptan a modo de reemplazo de deseos o necesidades irrealizados o insatisfechos sin conciencia plena de su función compensatoria de un vacío emocional o existencial que no se ha abordado de manera adecuada y directa.

La comunidad de creyentes del zoroastrismo o del hinduismo, por ejemplo, desarrollarán este sentimiento de acuerdo con ciertas prácticas e interpretaciones culturales – la recitación de los Yasnas o el estudio de los textos sagrados y la meditación en el hinduismo contribuyen a una comprensión más profunda de la unidad del yo con el universo, embebiendo tanto la cognición individual como la percepción colectiva de la realidad –, y sus formas, que darán efectiva cuenta de la interacción entre sus elementos propios como sus rituales, sus mencionados textos sagrados, etc. Y esta interacción no sólo reflejará la práctica religiosa contextualizada en un sentido histórico-cultural, sino cómo se modela la cognición y la percepción del mundo y su influencia sobre las formas de interacción y cohesión social.

La adoración y deificación toman sus objetos del mundo natural, extrapolando incluso los procesos naturales, emocionales e intelectivos de los seres humanos de forma poco racional; así en la antigua Grecia, en Persia, Egipto antiguo, se deificó la belleza, la sabiduría, la fertilidad, los astros, etc.

Esta tendencia a extrapolar e idealizar atributos humanos a atributos y eventos de la naturaleza bajo figuras sobrenaturales procura un control simbólico sobre el entorno bajo una forma de conocimiento que desmitifica lo numinoso, extrayéndolo de su halo de misterio dándole una explicación y una función en un contexto último: el mundo. En este punto es donde a mi parecer la alteración de los estados de conciencia debe permitir dar cuenta de un giro narrativo que escoja el diálogo intercultural que abstraiga el concepto de la divinidad a su idea transcultural, donde no se abandonen los espacios trascendentales de la introspección del agente y de su función práctica y explicación trascendental de la experiencia humana. Aquí pueden atenderse comedidamente las vicisitudes históricas de constructos histórico-culturales específicos sin perder de vista la cuestión: ¿existe Dios? (*).
Su respuesta no puede estar constreñida al la historia de lo que denota un término en una lengua humana escrito de una manera determinada (cuando hablamos de ‘Dios’ lo hacemos generalmente para referirnos al concepto del ser supremo único y omnipotente de las religiones monoteístas en concreto de las abrahámicas (hablamos del mismo concepto histórico cultural al hablar de ‘Dios’ de ‘Dieu’ y de ‘Allah’), que nos tocan más de cerca, y cuando hablamos de ‘dios’ estamos destacando la diversidad inherente en la comprensión y representación de lo ‘divino’ en las diferentes tradiciones y discursos.

Respecto a que la existencia no es un predicado de la divinidad como objeto, dicha interpretación de la cuestión acerca de la existencia de la divinidad en general se debe por un lado a un colapso lingüístico que interpreta la existencia como un atributo inherente de un sujeto entendido gramaticalmente, que se da por consabido en el nombre del sujeto (la existencia sí es una propiedad de su identidad, es decir, de un <sujeto>). Esta es una mera confusión de las categorías gramaticales y ontológicas. Cuando decimos ‘hay un sujeto llamado Dios’ no entramos en una relación de subordinación conceptual como si dijéramos ‘Sócrates es mortal’. Por supuesto que no se predica la existencia de las formas de ser, como si fuera una forma de ser entre otras. Dicho sea de paso, cuando nos referimos a individuos humanos, su identidad es específica de un correlato físico y su existencia vuelve a ser más que consabida al señalar su identidad (si está presente, de lo contrario no señalaríamos tal relación); al señalar a Dios, en cambio, señalamos netamente su existencia conceptual. A poco que lo pensemos, pensar una noción consistente de la Totalidad –que representa todo concepto consistente teológicamente de la idea de la divinidad en su constructo histórico-cultural – no es lógicamente factible.

(*) o: ¿existe la divinidad?; o, ¿qué es la divinidad?

Como aleister crowley y yo descubrimos en el sammadhi, todo en la mente es idea o emoción o motivación, y tiempo universal, luego una omnipotencia sería imposible, aunque hice viajes astrales y puedo verificar que si existe como la fuente de amor mas poderosa. Esto es lo que aprendí:

Uno puede estar evadido de la realidad todo el tiempo o gozando todo el día por tener más dinero, pero en el fondo siempre estamos pensando como mente que es idea universal en esencia en lo que es bueno, imaginando, como si no estuvieras haciendo nada, eso es la voz interior, el ego que te dice lo bueno o lo malo en base a la motivación, que es aprovechar el tiempo en esencia porque es la otra parte de nuestra mente ademas de la motivación o idea. Siempre imagina, el no hacerlo al no hacer nada es no tener voz interior, como yo hasta los 19 años

Todo lo que sea algo prescindible no es un acto de amor real que es una motivación cualquiera eterea, un generador de luz es una motivación necesaria, pero si pones la ley del dinero mal porque son todo cosas falsas para matar el tiempo... La droga es más real que los avances que hacen una vida cómoda y de estímulos pero a cambio de tu valioso tiempo que quieres aprovechar porque nadie es libre o quieren matar el tiempo con una motivación falsa como es el dinero en el bucle de las motivaciones y el tiempo que forma nuestra mente. La evolución es darse cuenta de esto también.