Sí, es cierto que Dios podría ser un organizador del Caos, o ser varios a la vez. Lo que no me encaja con la idea de Dios en absoluto es el panteísmo. Se confunde al Creador con lo creado, así como la posibilidad de una vida eterna. Es una simple glorificación de lo existente, sin más, y a mí siempre me ha costado distinguirlo del ateísmo.

Annabella escribió:
En el panteísmo, al menos en su versión más reconocida, que es la de Espinosa (o Spinoza), no se confunde el creador con lo creado, puesto que Dios es la única sustancia existente, siendo las demás cosas del mundo meros accidentes o afecciones de esa sustancia única. Por tanto, no hay confusión posible. Si eres católica puedes entenderlo perfectamente por referencia a la consagración de la hostia, mediante la cual se produce una "transubstanciación". La sustancia de la hostia es la de pan; pero a través de la consagración se produce una transubstanciación y, permaneciendo inalterables los accidentes (que siguen siendo los del pan), la sustancia cambia y pasa a ser Cristo-Dios. Creo que ahí se ve claramente que, desde el punto de vista de cierta religión, una cosa es la sustancia de algo y otra los accidentes de ese mismo algo.

rdomenech31 escribió:
No está mal partir de una cierta concreción terminológica. Pero en mi opinión, no habría que ser demasiado estricto con eso, para no cerrar el debate a posiciones algo "heterodoxas" o no coincidentes con el modelo cristiano, que es el que mejor conocemos. Quiero decir, que podemos ser un poco laxos respecto de la definición de Dios.

En todo caso, y anticipo mi postura, desde un punto de vista filosófico, la carga de la prueba recae en quien defienda la existencia de Dios, pues no incumbe probar a quien niega, sino a quien afirma. Pero es que, además, difícilmente Dios va a ser accesible mediante los sentidos de forma directa, así que la prueba, en su caso, sería indirecta, como las vías tomistas y, por tanto, enormemente cuestionable. Así que no creo que Annabella vaya a encontrar en la Filosofía las respuestas que busca.

Pero bueno, veamos lo que da de sí el debate.

Nolano escribió:
Estoy de acuerdo, pero supongo que quienes defiendan las pruebas de la existencia de Dios no estarán de acuerdo en que sean cuestionables, así que veremos que argumentos nos traen. Mañana comentaré otra de las 5 vías, si nadie lo ha hecho antes.

Hola Nolano.
Sí, sé que la respuesta no la voy a encontrar. Tampoco es mi intención convencer a nadie ni que me convenzan, pero sí me gustaría saber hasta dónde llega la razón en este punto. Lo que has dicho del panteísmo lo desconocía, y me parece muy interesante, efectivamente hay una diferencia y no debería, por tanto, excluirse. Quizá estaría bien pensar no en lo que es Dios sino en lo que es un mundo sin Dios: únicamente materia que tiene en sí misma su causa de ser, sin apoyarse en un ente externo, y que en ella misma tiene, por tanto, la causa de dejar de ser, esto es, las partes de esa materia se extinguen o transforman.

En un libro que recomendé hace unas semanas cuando alguien pidió bibliografía sobre el orfismo, "Orfeo y la religión griega" de Guthrie, leí algo que me pareció muy interesante. Afirma Guthrie que todas las religiones constan básicamente de tres aspectos fundamentales. El primero, una cosmogonía; el segundo un conjunto de rituales de comportamiento; y el tercero, una escatología.

Es decir, cada religión explica primero cómo se creó el mundo; partiendo de allí se explica el fin del mundo y en el intermedio se dice a los creyentes cómo deben comportarse para llegar felizmente al momento escatológico.

Desde este punto de vista, por tanto, la prueba de la existencia de Dios hay que buscarla en la propia existencia del mundo. Si hay un mundo, de alguna forma se habrá creado, y ahí interviene, eventualmente, Dios. La alternativa sería que el mundo material existe desde siempre. Pero "siempre" es un periodo temporal que marea un poco.

La narración del Génesis es un poco confusa y extraña: "En el principio creó Dios los cielos y la tierra. Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas. Y dijo Dios: Sea la luz, y fue la luz. Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas". Etc. Eso no tiene mucho sentido. ¿Por qué crear una tierra desordenada y vacía, y luego ir añadiendo cosas en sucesión? ¿No parecería más lógico crear el mundo de una vez, y no por etapas? El principio del Génesis encajaría más bien como un relato en el que Dios se encuentra un mundo caótico y tenebroso, en el que poco a poco va poniendo orden. Así, Dios sería una especie de Demiurgo.

Pero en todo caso, el relato nos prepara para el posterior desarrollo de un mundo en evolución encaminado a una escatología.

Creo que según la teoría del Big Bang el universo se creó de la Nada, a través de una explosión, así que sí es posible un relato materialista/ateo en el que la materia no ha existido desde siempre.
En cuanto al Génesis, según la edición comentada que tengo de EUNSA, se insiste en que una de las verdades fundamentales de la fe cristiana es que, cito textualmente, "Dios no creó el universo de una materia preexistente, sino de la nada". No veo contradicción en el texto. Dios crea una masa informe y luego la ordena, como si fuera un alfarero. También se dice que "el dios eterno ha dado principio a todo lo que existe fuera de Él. Sólo Él es creador", y que "En el principio significa que la creación es el punto de partida del correr del tiempo y de la historia". He comparado tu traducción y la mía, son casi idénticas.

Bueno, me olvidaba de lo que citas, el mareo que nos produce el "siempre". "Siempre" y "nunca", remiten al Tiempo, y si el Tiempo lo ha creado Dios, Dios está fuera del tiempo. El problema es que resulta difícil entender algo fuera de una perspectiva temporal, y lo mismo sucede con el espacio. Serían, entiendo, limitaciones de la razón humana.

Voy a intentar exponer brevemente por qué, incluso desde la definición como la propuesta en el debate inicialmente entre Russell y Copleston que se señala adecuada para el comienzo pertinentemente por SASETO, el contenido de la propuesta de punto de partida de las 5 vías de Tomás de Aquino, que se constituye realmente ideas eminentemente metafísicas que pecan de explicarse en términos que no son de su dominio epistemológico, son fácilmente descartables.

Por delante vaya que como se ha sugerido ya, en el marco de la experiencia religiosa personal, que es el único reducto de la creencia religiosa ya que en cualquier otro sentido no cabría hablar de creencia si no de estudio y este estudio constituye por derecho propio el cuerpo de conocimiento de la teología y del estudio multidisciplinar de las religiones, pienso que la fe es suficiente para la creencia en Dios; como en dios (o Dieu para los franceses) así como en dioses (entiéndase que el énfasis y la repetición no constituyen un error de redacción sino una llamada de atención a que la noción e idea de la divinidad es transcultural y que restringirla a la noción de la divinidad abrahámica cercena cualquier consideración interesante al respecto bajo un sesgo interpretativo histórico-cultural concreto que no es especialmente interesante aunque sea el más cercano que nos toque por nuestra cultura y lenguaje), y que por definición la fe en su marco no es susceptible de demostración empírica de ningún tipo al igual que, por definición de nuevo, el objeto de la fe.
En cualquier caso esto concierne a una interpretación matizada del concepto de existencia que mencionaré después de comentar las vías y dejarlas, espero, merecidamente atrás en un debate con la posibilidad de que se den posiciones más interesantes.

Primer motor: (Ya lo ha explicado rdomenech31, por ello no resumo su contenido y lo doy por consabido y etendido: básicamente a consecuencia del contexto histórico, esta premisa desconocía las leyes de la física moderna; la ley de la inercia F=ma en esencia, que nos explica que un objeto en movimiento continuará moviéndose hasta que una fuerza externa actúe sobre él y que no es cierto que cualquier cosa que se mueva en nuestro marco de referencia sea efectivamente movida por otra).

Causa primera: ‘todo efecto tiene una causa y debe existir una causa primera, incausada, que es Dios.’
En el conocimiento tenemos actualmente campos de entendimiento de un rigor sin igual, en este caso la física moderna (física cuántica, cosmología moderna, etc.) donde el principio de causalidad al que se recurre en este argumento para presuponer una ‘cadena causal infinita’ no tiene cómo defenderse ante los eventos efectivos en escalas subatómicas sin causas discernibles.

Contingencia: ‘Existimos los seres contingentes y debe existir un ser necesario, que es Dios, del que derivamos todos los seres contingentes.’
Bueno, aquí para empezar hay un salto lógico injustificado disfrazado en retórica, un non sequitur, de proponer que de la existencia de seres contingentes debe existir un único ser necesario, ya que la necesidad de existencia no se sigue lógicamente de la contingencia, es decir que, definiendo la contingencia en el marco de la lógica modal como: ◊∃x (es posible que x exista) y la necesidad como; □∃x (es necesario que x exista); no se siguie lógicamente que ◊∃x→□∃y.

Perfección: "Los “grados de perfección” observados en los seres sugieren que existe un ser “supremamente perfecto”."
Este argumento puede entenderse como contradictorio, o no tanto. En esencia dice que hay cualidades perfectibles en los seres, y se sigue que debe existir un ser en el que sus cualidades no son perfectibles, por ser en sí perfectas. Esta contradicción se podría ilustrar en la aritmética, en los números transfinitos o más intuitivamente con un argumento simple de conjunto: si tomamos un conjunto de todas las cualidades observables en los seres en S={q₁ ,q₂ ,…,q_n} asumiendo que cada cualidad (q) puede ser mejorada asumimos a su vez que no existe un elemento máximo q_max en S que denote la absoluta perfección de tal ser.

Finalidad última o teleología: ‘el orden natural y la finalidad de las cosas apuntan a un diseñador inteligente.’
El conocimiento científico actual da explicaciones, basadas en el hecho evolutivo y en procesos físicos que no requieren un diseñador ni, más gravemente, que todo ‘diseño implique un propósito “volitivo y consciente’. Al menos de momento la hipótesis de un diseñador inteligente no está siendo hasta ahora necesaria para explicar la complejidad de los fenómenos naturales ni de la biología.

A modo de aporte personal, como el título del hilo indica, más allá de la interpretación del concepto o la idea de Dios que asumamos, estamos hablando de su existencia. Como supongo, todos los que hemos entrado al debate somos conscientes de que nuestras posiciones personales no están en posesión de la verdad y que no es honesto pontificar una verdad en favor de una u otra posición de la que, además, por la naturaleza de la cuestión, no tiene sentido hablar en términos demostrativos.

Ahora bien, en este sentido y parte interesante surge de pensar que, cuando nos referimos a la existencia lo estamos haciendo en dos sentidos, a saber, la existencia conceptual y la existencia empírica o física. De hablar de su existencia conceptual es una perogrullada* porque sino no estáriamos hablando de ello; ahora, evidentemente esta cuestión ronda la noción o modo de existencia física.
*Si por cuestión de estilo o respeto no quiere aceptarse la expresión ‘perogrullada’, se ve sencillamente que, por reducción al absurdo: si no existiera conceptualmente no se podría manifestar o predicar nada que caiga bajo su concepto y, dado que se manifiesta la idea, la existencia conceptual es un hecho. Dicho sea de paso, Ulrich del El hombre sin atributos o Harry Potter de la oba homónima también existen conceptualmente, y pueden ser descritos detalladamente, aunque su existencia física correlativa a un conjunto de átomos no. Los números, por ejemplo, son esta clase de entidades de existencia conceptual sin correlato físico, igual de legítimas de considerar reales por pertenecer al ámbito de la existencia conceptual como las entidades ficticias ‘Ulrich’ y ‘Harry Potter’, y que sin embargo sí nos permiten hacer medidas, pro ejemplo los espacios vectoriales o, en física con la teoría de campos podemos inferir el espacio-tiempo, distancias y tiempos denotando que, sin ser objetos materiales, físicos, estos campos de espacio-tiempo, existen.

La expresión sólo la utilicé por economía y, aunque espero no haber ofendido a nadie por la duda me he visto impelido a hacer esta aclaración antes de “enviar” el post.

Cuando hablamos de existencia física hablamos de entidades que pueden ser medidas al interactuar con aparatos de medida u observadores. En el marco explicativo más general del caso de la idea de Dios, daríamos con el punto común y transversal que Nolano señala a la cosmovisión de las distintas religiones teístas: la existencia del conjunto de aprehensiones cognitivas que denominamos <mundo>, que forjan un sistema aparentemente finito en el que se dan las experiencias del conocimiento en un sentido, como destaca también Annabella, finito en el espacio y en el tiempo y que, bajo nuestro equipo cognitivo cae bajo las características ideales que un objeto debe poseer para ser objeto de análisis empírico y explicación suficiente que, al parecer y como también (de nuevo) señala Nolano es de manera asombrosamente regular que se dé como objeto de explicación de la cosmogonía religiosa.

Hasta aquí, sin que parezca sorprendente espero, el dominio de las asunciones y la terminología de las 5 vías no entran en conflicto consigo mismas: es cuando se plantea o postula una hipótesis ajena a las características y cualidades de nuestro equipo cognitivo, como es la existencia de un ser, o un modo de ser o una forma de ser (exprésese como se quiera), de existencia, que se basa en cualidades metafísicas que tiene influencia directa sobre las cualidades físicas del resto de ‘formas o modos de ser’ de los seres, para dar en explicar las cosas y los sucesos que sí pertenecen a dicho sistema físico de existencia; como digo, no sólo se está dando el salto lógico que se da en Aquino y señalo arriba en, por ejemplo, el argumento de la contingencia, sino que es de hecho el salto de fe [ ∀x(C(x)→¬E(x)), donde C(x) representa los seres con existencia conceptual y E(x) la existencia empíricamente verificable ] que no es analizable en un sentido debatible.

Es posible describir incluso la euforia o entusiasmo asociados al a creencia religiosa; el sentimiento de plenitud y lo reconfortante y beneficioso para el creyente y seguidor de una doctrina – pero no hay que olvidar, a razón del debate entre Copleston y Russell, unas palabras de Russell que creo parafraseo de memoria y que custodian una muy humilde y segadora certeza lógica: ‘que una creencia tenga un efecto moral positivo sobre un individuo no arroja evidencia alguna en favor de su verdad’. De modo que dicha creencia, la creencia religiosa o la fe, no constituye conocimiento porque ni interroga ningún elemento del <mundo>ni aporta conocimiento a un cuerpo de conocimiento específico cualesquiera, si entendemos al conocimiento como algo provechoso o productivo en el contexto de existir participando positivamente del mismo –; sin embargo lo que causa dicho sentimiento no es objeto de análisis en el contexto de la noción o forma de ‘existencia física’ porque simple y llanamente se trata de una existencia conceptual sin correlato físico. Una creencia y su objeto son una forma de conocimiento hermético y no verificable que no puede interactuar de forma beneficiosa para sí mismo con una forma de conocimiento verificable de manera no ya positiva, sino constructiva, en sentido laxo.

Esto es importante porque aquí es donde se relacionan los relatos religiosos, donde la existencia conceptual de la narrativa religiosa y la existencia física que presuponen en un lenguaje interpelado a funcionar bajo las connotaciones actuales de los términos en que se expresa no pueden reconciliarse de ninguna manera racional. Si no me equivoco, aunque esto da para largas y bellas reflexiones – sin ir más lejos recomiendo la lectura del librito Dios, ciencia y filosofía: de lo racional a lo divino, de Carlos Blanco; su contenido es super accesible –, pienso, si como digo y en caso de que no me equivocase, que de este modo es como se llega al punto, Annabella, que pretendes hallar, a saber: hasta dónde llega la razón en este punto.

Hasta aquí como cualquiera he pensado estara siendo imparcial; ahora en pocas líneas intentaré dar algunas ideas que siempre me han rondado la cabeza de muchas formas distintas porque, pese a que no soy creyente, cuando me preguntan al respecto siempre respondo que no, pero que pienso seriamente en la idea de la divinidad.

No pienso que la idea de Dios, que entido por la noción general y transversal al concepto transcultural que comparten los constructos histórico-culturales deístas, sea distinto a una intuición metafísica unificadora que la mente humana genera por un íntimo autoconocimiento, probablemente en gran parte subconsciente, de su propio conocimiento de interacción y aprendizaje. Me explico de la forma más simple posible para no alargar el tostón:

Si subdividimos el funcionamiento del equipo cognitivo humano, tenemos la clara distinción de los sistemas que funcionan de forma autónoma y los sistemas que funcionan de modo deliberado. Ambos sistemas aunan distintos procesos de lo que a grandes rasgos denominamos mente, y es el sistema deliberativo el que por orden le tocaría hacerse cargo de los procesos racionales y conscientes del comportamiento. Mientras que nuestros sistemas nervioso y endocrino están informando constantemente a nuestros órganos y siendo informado constantemente del conjunto del organismo sin nustra intervención consciente, decimos que ese tipo de información no cae en la sección de la división que podría denominarse como ‘pensamiento discursivo o consciente’. (No entraré a considerar la forma de comunicarse estas dos formas de procesamiento de la información de nustro equipo biológico para no caer en falacias o inconsistencias por la complejidad que revisten y por mi certera incapacidad y falta de formación.)
En cualquier caso, no parece descabellado considerar que el modo más directo y rudimentario de que el sistema cognitivo aprehenda y consolide el conocimiento sea a través del método de ensayo y error; de ensayo en asociación con el error.
Esto genera un contexto, muy mecánico y simplista por cierto, donde priman dos cualidades cognitivas: formar conjuntos cognoscibles y reconocer en sus elementos su pertenencia al conjunto. Desde reconocer a la progenie, las inclemencias naturales, las amenazas físicas, los elementos nocivos, todas estas exposiciones a la información que proveen a los sistemas cognitivos de los seres vivos parecen pasar por esta fase asociativa: ensayo y error donde las observaciones determinan la clase de cosa o suceso y a qué conjunto pertenecen y son categorizadas en virtud de sus cualidades observadas en cierto grado. Y digo que es cuestión de grado porque en etapas de la evolución de la vida, donde se situarían ya formas de vida relativamente complejas, la presencia de agua era crucial y grandes eventos medio ambientales que serían nefastos para las especies biológicas de hoy en un momento dado pudieron ser posibilitadores decisivos de la perpetuación de la vida en el planeta en detemrinado estado de desarrollo (tras las causas que los posibilitaron, claro); también, donde se sitúa a nuestros antecesores, ya no en especie sino en tiempo, las inclemencias naturales como las tormentas y las grandes lluvias dejaron de ser eventos cataclísmicos, sino arduas eventualidades que traían contingentes bienes sopesables a la adaptación a su periodicidad observada, adaptación que podría proporcionar valor para responder acerca las primeras interpretaciones de las fuerzas naturales y su equiparación a fuerzas o entidades unificadoras de sentido. Por esto es, esta variabilidad epistemológica en el seno de la actividades cognitivas también una cuestión de grado: recordemos como los fenómenos astronómicos como los ecplises pasaron de ser manifestaciones divinas inexplicadas a ser eventos naturales explicados claramente.

Si esto fuese a grandes rasgos aproximado (que tiene posiciones a favor y pisiciones que lo cuestionan en, como digo, líneas generales), la forma en que el pensamiento consciente se informa del mundo (un pensaimento consciente que ya está adaptado a la forma adaptada que tomaron, por ejemplo, sus órganos sensitivos, etc.,) no sería distinto a un proto sistema de conjuntos no en términos de datos agregativos, finitos y computables, sino de sistema finito y no computable, debido a una diferencia de grado que es abrumadora: la forma en la que parece funcionar el organismo gracias a los sistemas nervioso, endocrino, etc., es tan distinta de la forma en la que funciona el pensamiento consciente adaptado a la atención del entorno que es rídiculo considerar en estas líneas cómo, bajo nociones de la teoría del procesamiento dual de la mente, se traducen e interrelacionan los sistemas rápido e intuitivo con el sistema lento y racional para la sóla formación de un concepto cultural. Lo sublime, en mi opinión, de la idea (que no noción, que no concepto, porque son términos que caen bajo interpretaciones más reducidas a contextos culturales) de la divinidad, recae en la pregunta: ¿existe algún mecanismo psicológico o cognitivo específico identificable como el responsable entre la aprehensión sensorial y la conceptualización abstracta o metafísica que da lugar a la figura o concepto cultural de la divinidad? Sin duda la persistente idea transcultural de la divinidad a pesar de la evolución de las lformas de c onocimiento desde la intuición metafísica a la razón especializada de hoy día representa un constructo psicológico fundamental del conocimiento humano de una belleza escandalosa en su complejidad de dotador de sentido a lo desconocido.

En líneas bastas, que son las que desearía que sean objeto de fusilamiento aquí, pienso que este sistema cognitivo nuestro que pudiera operar formando conjuntos lo haga movido por la necesidad de comprender la exterioridad a la que está expuesto, así como su interioridad, hasta sus últimas consecuencias y que, a función de relfjeo de dichas últimas consecuencias, la idea de la divinidad cumpla una función desmaterializadora en tal grado del mundo externo que represente de algún modo en el funcionamiento de la mente humana una intuición de un conjunto omniabarcador o superconjunto (o superobjeto en ciertos términos). En cualquier caso, me iré preparando para la primera objeción que se me ocurre, a saber: en este sentido la noción de Dios (o de divinidad) de una cultura, o para la idea transcultural de la divinidad, habría un correlato estructural, material, de existencia física, que se podría explicar en términos biológicos a través de su evidencia empírica.

*Nota: hasta ahora mi nombre de usuario era Germán Eiriz, la administración cambió mi nombre por una solicitud antigua que no tuvo ocasión de atender hasta ahora. Ya he solicitado y estoy a la espera de que lo cambien a Geiriz, por lo demás no tengo preferencia entre uno u otro modo de nombrarme.

Vamos a distintas velocidades, yo concretamente a paso de tortuga. He leído sólo el argumento de la contingencia en el debate entre Copleston y Russell y resumo lo que creo que es el dilema principal

Copleston: Por lo tanto, diría pues que existen objetos y acontecimientos, y como ningún objeto de experiencia contiene dentro de sí mismo la razón de su existencia, esta razón, la totalidad de los objetos, tiene que tener una razón fuera de sí misma. Esa razón tiene que ser un ser existente. Bien, ese ser es la razón de su propia existencia o no lo es. Si lo es, enhorabuena. Si no lo es, tenemos que seguir adelante. Pero si procedemos en este sentido hasta el infinito, entonces no hay explicación de la existencia. Así, diría, con el fin de explicar la existencia, tenemos que llegar a un ser que contiene en sí mismo la razón de su existencia, es decir que no puede no existir.


Russell: por mi parte, creo que la noción de que el mundo tiene una explicación es un error. No veo por qué uno debe esperar que la tenga.

De momento he mirado ese argumento en el comentario de Hesse y, acudiendo a la lógica, de la afirmación de que es posible que Dios exista no se deduce la necesidad de que Dios exista. Perdóname si te he entendido mal.

Por otra parte, se hace referencia, tanto en el debate como en el comentario de Hesse, que hay fenómenos que según la ciencia carecen de causa. Se podría contestar que tal vez lo que suceda es que no han hallado todavía la causa.

En definitiva, el primer problema que se plantea es la necesidad de la necesidad, esto es, si el Universo ha de tener una causa necesaria o puede ser algo plenamente contingente. Me cuesta pensar en esto último, pero tampoco se me ocurren argumentos para refutarlo.