Abro este hilo debido a las inquietudes expresadas por Annabella en el hilo sobre Popper y el liberalismo. Mi intención, en principio, es analizar los distintos argumentos en favor y en contra de la existencia de Dios, pero si otros usuarios quieren llevar el hilo en alguna otra dirección, no tengo problema.

Annabella comentó que lo único que sabía de filosofía era sobre las 5 vías de Tomás de Aquino, así que podemos empezar por ahí. Empiezo por la primera, la del movimiento, que es la más fácil de refutar.

Una de las premisas en que se basa, la de que todo lo que se mueve es movido por algo, dejó de ser defendible tras ser abandonada definitivamente la física aristotélica. Ahora sabemos que las cosas continúan en su estado de movimiento o reposo mientras alguna fuerza no actúe sobre ellas. Por lo tanto, no es necesario suponer ningún motor inmóvil que mueva el mundo. Además, de existir dicho motor, no hay razón alguna para identificarlo con Dios.

Interesante hilo. Creo que lo primero que deberíamos hacer es definir Dios para estar todos de acuerdo con lo que estamos hablando. Es lo primero que hicieron Russell y Copleston en 1948 cuando les invitó la BBC a debatir sobre este mismo tema. Acordaron definir Dios como un ser supremo distinto del mundo y creador del mundo, y a partir de ahí empezaron a discutir, el primero desde posiciones agnósticas, el segundo escolástico.

¿Estamos de acuerdo con esa definición? o ¿incluimos también en la definición de Dios que es fundamento de los valores?

La definición de Copleston y Russell me parece bien. Creo que es sensato empezar con una definición lo más débil posible (como esta). Si la definición incluye muchas propiedades, la tarea del creyente de demostrar la existencia de un ser que tenga todas esas propiedades se complica demasiado y se podría acusar al no creyente de cometer una petición de principio camuflada.

Hola. Gracias por abrir el hilo.
La definición me parece muy bien, lo de los valores mejor dejarlo de momento.
Esa definición supone lo siguiente, creo:
- Que hay un único Dios, lo que excluye las históricas formas de politeísmo.
- Que Dios es distinto del mundo, lo que excuye también el llamado panteísmo.
- Que el mundo se inició con un acto creador de Dios, por tanto, no ha existido desde siempre y Dios únicamente puso en movimiento lo que ya existía. El mundo surgió de la Nada. Eso concuerda con lo dicho por el Génesis. Una cuestión importante, o que al menos a mí me llamó la atención. Dios también crea el tiempo, con lo que Él mismo se sitúa fuera de coordenadas temporales.

En principio de acuerdo con tu posición sobre el movimiento. Ese motor no tiene por qué ser Dios.
Por cierto, ¿hay alguna forma de conseguir la grabación del debate de la BBC?

SASETO escribió:
Al definir a Dios como un ser supremo distinto del mundo y creador del mundo, yo añadiría un "ser personal"; con ello quiero decir un ser con voluntad propia. A mí me parece esencial ese rasgo, aunque si preferís no lo incorporamos.

Annabella escribió:
Aunque es verdad que esos tres enunciados resultan de la definición propuesta de Dios, creo que podríamos revisar esta definición a la luz de lo siguiente: ¿No consideraríamos creyente en Dios a un politeísta? ¿No sería creyente, a su vez y a su manera, un panteísta? ¿No podría considerarse que existía un Caos informe al que Dios transformó en Cosmos? En este caso Dios no sería el creador, sino el organizador del mundo.

Si queremos incluir el panteísmo y las concepciones que, como la aristotélica, hablan de un Dios no creador, sino meramente ordenador, podemos revisar la definición del siguiente modo:

Un ser supremo distinto de cualquier elemento particular del mundo (lo cual deja la libertad de considerarlo separado del mundo o de identificarlo con el mundo en su totalidad) y fundamento de las leyes de la naturaleza (sea por ser el creador del mundo, por ser el ordenador de algún tipo de materia amorfa o por ser el mundo mismo).

Creo que, si pretendemos que la definición sea así de general, tenemos que dejar en suspenso la cuestión de si se trata de un ser personal dotado de voluntad. Así, tanto teístas como deístas o panteístas, por ejemplo, estarán de acuerdo en defender la existencia de un ser de estas características. En la posición contraria tendremos al ateo. En medio de ambas posturas se situará el agnóstico, negando que podamos decidirnos en favor de una u otra.

Con el cambio de definición, tengo que precisar mi segunda objeción al argumento basado en el movimiento: Si existiera ese Primer Motor, nada garantizaría que tuviera que tratarse de un ser separado del mundo o coincidente con este en su totalidad.

Annabella: el debate entre Russell y Copleston puede encontrarse fácilmente por internet por escrito y traducido. No pongo el enlace por si hubiera problemas con el tema de los derechos de autor, pero si en Google buscas "debate copleston russell pdf" enseguida lo encontrarás.

Nolano escribió:
Pues sí, lo incluimos. He repasado el principio del debate y de hecho Copleston lo propone "un se personal supremo" y Russell lo acepta.

Pero tened en cuenta que si incluímos la característica de que se trata de un ser personal excluímos al panteísta y a otras concepciones como la de Aristóteles. Tenemos que decidir si queremos usar la definición típica que daría el creyente medio (la del teísmo) o si optamos por una definición todo lo general posible para incluir en el bando de los creyentes al máximo de perspectivas posibles.

Edito: Por mí no hay problema, como decidáis. Creo que la definición teísta nos da ventaja a los ateos y complica la defensa de la posición del creyente.