Anuska- escribió:
¿Y si conoces la distinción entre liberalismo político y económico por qué has insistido en confundirlos a pesar de que toda mi argumentación se base en esa distinción?


¿Crees que un gobierno que siguiera al pie de la letra las propuestas de Rawls sería de derechas? Martha Nussbaum se declara liberal, ¿Crees que es de derechas? ¿Te suena la expresión socialdemocracia liberal? Seguro que sí, porque aparece en el manual de filosofía política I. ¿Crees que es una posición de derechas?

No es cierto que todas las tendencias de izquierdas defiendan la libertad política. Algunas lo hacen, y al hacerlo incorporan al menos algunos elementos del liberalismo. Pero otras consideran necesario fomentar un ideal moral aunque sea a costa de la libertad individual y entonces tienden al comunitarismo.

Pongo un ejemplo extremo: el estalinismo fue una ideología de izquierdas pero no buscó la libertad política, sino que trató de imponer un ideal moral a costa de la libertad.


Mis palabras eran irónicas. Sabía que tu confusión no se debía al desconocimiento sino al uso de la falacia del espantapájaros, consistente en simplificar la posición del contrario para atacarla más fácilmente. Celebro que hayas abandonado esa estrategia.

Nota: a menudo se tacha a Adam Smith de partidario del capitalismo salvaje y del liberalismo económico más extremo. Eso es falso. Smith defendió el libre comercio frente a los monopolios y frente a las injerencias de los ricos en los procesos políticos, pero defendió medidas como el salario mínimo o la educación pública y mostró una gran indignación ante la explotación de los pobres. ¿Has leído La riqueza de las naciones? Si no lo has hecho te lo recomiendo. Es un gran libro que además sirve para que no nos creamos lo que se han acostumbrado a decir de Smith quienes nunca lo han leído.

rdomenech31 escribió: Yo no.
Y te digo más. No entiendo porqué se ha de ignorar lo que a uno le gusta.

El mensaje que citas no iba dirigido a ti sino a otro usuario. Fue él quien me pidió que ignorara sus mensajes y decidí respetar su petición (a cambio de que él hiciera lo mismo con los míos). De momento ambos hemos cumplido. No sé con qué intención mencionas esto, yo dejo la conversación.

Sí, si, lo sé Rdomenech. Se lo dijiste a Black. Pero yo te contestaba en modo "me meto en la conversación de otros".
Entiendo lo que dices.

Ok. Gracias. Un saludo

Ksetram.

Gracias. un saludo

rdomenech
Dices: “Pareces dar por sentado que hay una ética universalmente compartida por todos que no plantea problema alguno. Eso es muy ingenuo”. Problemas, ya lo creo que sí, todos…muchos derivados de la acumulación; pero antes de la acumulación también se mataban (Nataruk), fundamentalmente por hambre (sobrevivir).
Hace unos días me preguntabas sobre la ética o teorías éticas. Pienso que con independencia de cómo nos rascamos la barriga defendiendo los enfoques socialistas o liberales, hay algo más real en el mundo, a veces lejos de los despachos o las sillas cómodas. Sería fácil mencionar solo Bangladés y similares. Pero podemos quedarnos más cerca, en los índices de pobreza en varios países (incluso punteros) de Europa: la mala alimentación, el excesivo consumo de alimentos congelados y saturados, el frío en muchas casas en invierno. ¿Qué estoy queriendo decir? Liberalismo, que bonito suena, libertad. ¿A quien no le gusta la libertad? El liberalismo me dice: eres libre de disponer de tu tiempo, de tu dedicación y de tu esfuerzo; y en base a ello, si quieres lograrás buenos accesos al bienestar y consumo (sinteticemos en felicidad). ¿Cómo? Mediante la maravillosa herramienta de la “igualdad de oportunidades”. Cojonudo, maravilloso. Luego vienen todos esos miles de tipos que ya sabemos se mearon en la igualdad de oportunidades…y tus posibilidades (mencionemos solo lo pequeñito, para qué pensar en lo grande) de construir una carretera, un puente o lograr una plaza de bombero o de profesor de universidad, no va a depender de un concurso libre y del mérito, sino de …amistades, cohechos, prebendas…El liberalismo (lo sabe todo el mundo) es eso: una mentira. // Algo similar decía Anuska el día 15 de Abril “las ideas liberales simplemente son un aliciente para los listos…cadáver de los demás…”

Si muchos millones de personas padecen necesidades e indefensión, es que el mundo va mal. ¿Solución buena? No, no me atreveré a proponer nada. Pero va mal. De esa conciencia, quizás alguna vez pueda salir algo. Lo malo es cuando se piensa que todo poco a poco va a mejor…ese poco a poco, quizás es muy poco.

Vuelvo con la ética. La base o el cemento de las relaciones sociales (la antigua Polis) era la justicia y la ética. Sin duda nuestro mundo es mucho más complejo, y siempre existió el de los puños fuertes (o espada, Hobbes) que pisoteó la igualdad y al débil. Y ahora que ya sabemos y disertamos mucho sobre justicia, estamos dónde siempre: en manos de los poderosos, abusones y desigualitarios…porque se vive mejor en la desigualdad si estás arriba. Las palabras y las teorías sobré ética e igualdad valen nada si la realidad es la señalada. Porque siempre cabría una pregunta ¿Y si yo, y si tú, hubiéramos nacido en Nigeria, Sri Lanka, Ecuador? Estaríamos rogando que se haga realidad la máxima “no quieras para mí lo que no quieras para ti”.

Me dices que no hay esa ética universalmente compartida. A veces me imagino las tribus del Neolítico (grupos humanos de 12-50 personas), se cruzaban en espacios cercanos e interrelacionaban. A veces pelearon, y a veces se ayudaron. Debieron saber que el respeto, el pacto, el acuerdo y hasta la ayuda (para cazar) era mejor que la violencia constante. Esos pequeños acuerdos indicarían lo que era correcto y también lo que era una mala acción. Desde ahí, poco a poco, pudo surgir la ética y la idea de lo justo. Hay unas cuantas (pocas) cosas sencillas (por ejemplo el respeto a la vida ajena) que seguro todos entendieron como correctas, seguramente de modo universal. Sin duda, más allá de la norma 6,7 u 8, las diferencias culturales generan normas distintas, pero las más básicas todo el mundo las entiende igual. Si te ven caído en mitad del desierto del Gobi, alguien te ayudará; y si soy un ciego delante de un semáforo, alguien me ayudará a cruzar, no hace falta abrir un libro de leyes para saber que “debes” hacerlo. En principio, algunos de esos impulsos estén en nuestra conciencia interna “ayudarnos para sobrevivir”. // Dices: “…unos creen que pintarse la cara de negro está mal, otros que no. Lo bueno del liberalismo es que no pretende imponer una ética particular”. Claro que no, al liberalismo le da igual, solo le preocupa todo lo derivado de la propiedad y la estructura social…es ahí, donde no cede un palmo.

Rawls, sus teorías. Tú sabe que sí se aplicaron algunas, de discriminación positiva, sobre todo con Clinton, y algunas se siguen aceptado.

Rdomenech.
Anuska dice: “Existen derechos fundamentales como es el derecho a la vida, la libertad de conciencia, la libertad de expresión....ya que si no detentas estos derechos no habrá libertad para disfrutar de la ganancia que dan esas libertades. Pero la pregunta es: ¿Por qué el liberalismo no es considerado de las izquierdas? Sencillo. Las izquierdas son declaradamente estatistas, es decir, abogan por la absoluta libertad política pero no por la económica. Digamos que es un sí pero no”. Yo añadiría algo más. El liberalismo al abogar siempre y solo por la reivindicación, rechazando de plano la indignación (Hesel) y la subversión, se inmortaliza en el tiempo del statu quo y las estructuras sociales, que casualidad, dan casi todo el poder y los medios a las altas esferas herederas de las anteriores altas esferas.

Le dices a Anuska: ¿Crees que un gobierno que siguiera al pie de la letra las propuestas de Rawls sería de derechas? Es verdad que aquí no me estás interpelando a mí y que en cierto modo incluso diría que ya respondí, pero permíteme que discrepe de que te quedes a Rawls para el liberalismo ( admitido que normalmente él se manifestó de ese modo). En su obra mostró una amplia comprensión hacia el marxismo y no desmereció el socialismo frente al liberalismo, si bien él se sentía más cómodo con la concepción liberal. En todo caso, hablaba de una ética y de unos principios de redistribución y equidad, que como bien sabes, también los liberales descalificaban. Ese hipotético gobierno no sería de derechas, quizás por eso siempre se le hizo poco caso. Pronto tomó el poder Reagan, y a quién escuchó, a Friedman, quien con su “Libertad para elegir” se opuso del todo al discurso de Rawls. El gobierno que sí le leyó y aplicó algunas de sus propuestas fue el de Clinton. Un gobierno que se parecía bastante a “Teoría de la Justicia” es la socialdemocracia sueca de 1970, y en cierto modo, toda Escandinavia.

Dices: “a menudo se tacha a Adam Smith de partidario del capitalismo salvaje y del liberalismo económico más extremo. Eso es falso”. Cierto, pero no nos la pegues: pocos identifican a Smith de ese modo. Por suerte, su legado tiene una empatía social muy lejos de la defensa salvaje de los chicago boys.

Dices : ¿Porque uno no va a poder ir de vacaciones a la Antártida si puede pagar el viaje?”. Por la sencilla razón de que es un ecosistema especial y protegido, que si se masifica o pone a disposición del “dinero”, se causa un amplio perjuicio aún no bien calculado sobre el hielo, el clima, etc. que podría afectar muy negativamente a las condiciones medioambientales que nos afectarían a todos.
Dices: “ El objetivo no ha de ser buscar el máximo de igualdad, sino buscar que nadie se sitúe por debajo de cierto nivel que sea suficiente para llevar una vida satisfactoria”. ¿Y eso cómo se mide? Quizás con el liberalismo de Elon Musk o MacDonald, que me dicen que el trato laboral es individual entre yo (indefenso) y la empresa (todopoderosa), y que no se me permite afiliarme para defender mis derechos con otros iguales.

Dices: “Habrás observado que lo que yo defiendo tiene en cuenta el problema al que se refiere Anuska. Considero que el Estado ha de actuar activamente para que el individuo no quede desnudo y con bocas que alimentar. Y considero que el Estado ha de hacer eso precisamente porque es la manera de garantizar la libertad de dichos individuos y de permitirles desarrollarse según sus preferencias”. // Sigo estando de acuerdo con Anuska. “Es muy fácil repetir una y otra vez que las ideas liberales son una excusa para que los ricos exploten a los pobres. Yo he explicado que los políticos que se declaran liberales a menudo no lo son y he explicado por qué. He explicado por qué considero que el liberalismo político no implica aceptar el liberalismo económico.

Dices. “Tú, Pedrobbc, ya has explicado que no eres filósofo ni estudiante de filosofía, por lo que entiendo que tiendas a identificar el liberalismo con la postura de los políticos que afirman ser liberales. A un estudiante de filosofía que ha cursado asignaturas de filosofía política, en cambio, se le supone saber qué es lo que en teoría política se llama "liberalismo" y saber cuáles son los distintos tipos de liberalismo”. Digo: Estoy seguro de que no me lio ni me confundo un poquito. Distingo muy claramente…pero no me endulzo la boca con cualquier caramelo. Tengo claro, que normalmente el liberalismo político se pliega al liberalismo económico, manda el que manda: la pasta, el dueño de la empresa, el dueño del periódico (que le dice al editor -a veces- que lo que tiene que escribir). Y…al fin y al cabo, el liberalismo político es partidario de la desigualdad. Y no digo la desigualdad atenuada, digo la desigualdad del presente y persistente statu quo, que es pestilente.

Leo a rdomenech, comentando algo de Ksetran sobre mi (pedrobbc), que liberalismo y conservadurismo (lecciones Uned) son posiciones opuestas. Yo digo: admitido. Admitido si solo queremos mirar los inicios y el plano de rebeldía de la emergente clase burguesa frente al poder monopolizador de los títulos (aristocracia). Cierto que las ideas liberales surgen con Grocio y principalmente con Locke a resueltas de la revolución de 1641 (Cromwell): aquellos burgueses que sostenían las arcas del Estado y sus guerras, y que en consonancia quieren más representación y poder, y una serie de nuevos derechos y justicia más amplia o democrática. Si fijamos el ojo casi solo en esos nuevos derechos, sí, liberalismo y conservadurismo son opuestos. Pero sí extendemos la mirada también a lo magro del asunto: la riqueza, las relaciones de producción (siglo XIX), las clases, la estructura social y el reparto de la tarta, no hay diferencia alguna entre lo que postula el conservadurismo y el liberalismo. Acabo de mencionar el siglo XIX, obviamente también el XX y el momento presente.