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TEMA: Popper y el liberalismo

Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 14:49 #82695

  • rdomenech31
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Pedrobbbc escribió:
Justa equidad como imparcialidad. Esa bonita idea de igual libertad de oportunidades, por muy liberal que la quieras, es una bonita fórmula teórica, no más bonita que el principio del comunismo por ejemplo. Pero solo es eso. En la práctica todos sabemos que es mentira, que no ocurre nunca y que nadie se la cree. Esa igualdad de oportunidades que nos regala el capitalismo nunca florece, porque no hay más que trucos en la misma ley y atrevidos que apuestan a que no les pillen. Todos se aplican a lograr ventajas utilizando el soborno, el cohecho o similares procedimientos. Hay un documental de Netflix “Escandalo” sobre la forma en que los ricos logran plaza para sus hijos por “la puerta lateral” en las universidades más prestigiosas de USA. ¿Quién cree en la igualdad de oportunidades?

Que no hay toda la igualdad de oportunidades es cierto. Tal vez también sea cierto que una total igualdad de oportunidades no es posible. Pero que el Estado puede tomar medidas para intentar aumentar la igualdad de oportunidades es innegable. Por ejemplo, en un país donde hay un sistema de becas para los estudiantes sin recursos hay mayor igualdad de oportunidades que si esas becas no existieran. Creo que es razonable apoyar aquellas medidas que conduzcan a una mayor igualdad de oportunidades.

La política se ocupa de las relaciones entre las personas. Y la base de esas relaciones es la ética. Las leyes se fundamentaron a partir de la costumbre y la ética (el respeto y la empatía). Las leyes de la política que se desentienden o arrinconan la ética favorecen los escenarios de confrontación, el egoísmo y el sálvese quien pueda. Hace días decía un tertuliano a propósito de la puerta giratoria del viceconsejero de Salud de Andalucía: no sé si será legal, pero no me gusta, no es ético”.

Pretender basar la política en una determinada ética es peligroso. ¿La ética de quién? Porque en las sociedades actuales hay una gran pluralidad de visiones del mundo. Una de las virtudes del liberalismo político es que no trata de imponer una determinada concepción del bien, sino que pretende crear las condiciones en que cada cual pueda perseguir libremente lo que él considere el bien. Por ello, considera que los principios que han de regir la política han de basarse en lo que se suele llamar un consenso entrecruzado, es decir, una serie de principios en que los defensores de las distintas concepciones éticas razonables puedan estar de acuerdo. Este punto de vista es defendido por Rawls, por ejemplo.

Dices: “Si crees que esta no es real en las sociedades actuales, entonces crees que las sociedades actuales no son lo suficientemente liberales”. Desacuerdo total en este punto. Nunca el liberalismo trajo los bienes que prometía. Podríamos decir que surgió en la Filadelfia en1800, cuando desconfiando del poder omnímodo de los estados, algunos “padres” de aquella Constitución introdujeron los “balances y cortafuegos”. Sin embargo, conocemos lo que se denominaba “spoils system”. El liberalismo solo es la cara amable del capitalismo explotador de hace siglos. El liberalismo es la lista Forbes ¿de qué igualdad de oportunidades me hablas? No a todos nos la pegan con un caramelo.

No creo que el liberalismo surgiera en 1800. Se puede discutir cuando surgió, pero las ideas de Locke ya son claramente liberales.


Dices “Pues estas ideas, con las que te muestras de acuerdo, son típicamente liberales”. Y socialistas, y de todo el mundo. Hasta Vox cuando quiere las defiende. Una cosa es lo que el liberalismo me diga y otra lo que yo (el ciudadano) vea.

Yo no he visto a VOX defenderlas, pero bueno. No tengo muy claro qué entiendes por socialismo. Es una palabra que ha terminado usándose para tantas cosas que ha perdido un poco su significado. Creo que no usas la palabra en su sentido original. Si no me equivoco, el sistema económico que defiendes es un capitalismo con un Estado intervencionista. Eso sigue siendo capitalismo, por mucho que sea un capitalismo controlado. Si defiendes otro tipo de sistema económico tendrás que explicarme de cuál se trata.

Dices: “Si dices que en nuestra sociedad no hay tanta libertad ni tanta igualdad de derechos ni tanta igualdad de oportunidades como se dice, entonces no te estás quejando del liberalismo, te estás quejando de que el liberalismo no se esté aplicando”. Te entiendo, es tu enfoque. Pero no. Yo diré: Sí, se está aplicando, el liberalismo (lo repito) es eso: la cara amable y simulada del capitalismo salvaje. ¿acaso algún gerifalte de W. Street va a negar ser un liberal? Creo que es fácil entender que te respeto pero no estoy de acuerdo con la defensa de tus ideas. Me quieres vender el liberalismo como si yo te quisiera convencer de que el comunismo falló pero es maravilloso. Ni sí ni no, falló y punto…y nunca será posible el comunismo, sí posible el socialismo.

Yo diferencio poco entre liberalismo y capitalismo. El capitalismo es conservador y reaccionario. El punto más progresista al que puede llegar lo simbolizaba el conde de Lampedusa. En el capitalismo, las empresas de guerra -enorme potencial y beneficio económico- son el fuelle que da aire a muchos de los conflictos. Y en medio de esos conflictos y crisis, los tiburones de todo signo multiplican sus beneficios con la excusa de los problemas de toda índole derivada del conflicto. Ocurre con los suministros energéticos, el transporte, ocurre con el comercio mundial de producción agrícola, que manejada por cuatro multinacionales (Cargill y otras tres) han triplicado los beneficios de 2021
Para mí el liberalismo no es lo que tú dices que es…pero el lenguaje se hizo para hablar y debatir. Mejor que pegarnos tiros.

Creo que nuestro desacuerdo es más lingüístico que otra cosa. Tú llamas "liberalismo" a la postura política de aquellos políticos que afirman ser liberales. Yo llamo "liberalismo" a la teoría política que en filosofía política se llama así. Para mí el liberalismo es la teoría política que da prioridad a la libertad y que defiende la existencia de un ámbito privado donde solo el individuo puede decidir, para lo cual es necesario que el Estado cree las condiciones necesarias para que esa libertad sea efectiva (que para mí incluyen ciertas medidas económicas normalmente consideradas de izquierda, cosa en que otros liberales pueden discrepar conmigo) y que se mantenga neutral con respecto a las distintas concepciones del mundo (religiosas, éticas, etc.). Si alguien se queja de que las medidas que se aplican no conducen a estos resultados, está diciendo que el liberalismo no se está aplicando realmente. En mi opinión, solo es contrario al liberalismo quien se oponga a estos objetivos, o quien considere que hay que dar prioridad a otros.

Nota: cuando pueda contestaré a tu mensaje sobre Marx del otro hilo.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 14:58 #82696

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Annabella escribió:
Domenech, necesito hacerte una pregunta que tal vez sea inoportuna y si no respondes lo entenderé. Dices que eres ateo. ¿En ocasiones no tienes dudas de ello, quiero decir, nunca te planteas la posibilidad de que Dios exista?

La verdad es que la idea de Dios me es bastante ajena. No recuerdo haber tenido nunca sentimientos relgiosos de ningún tipo. Si creyera en Dios sería en lo que has llamado "el Dios de los filósofos", es decir, en el Dios del deísmo. Y creería en él únicamente si creyera que tiene utilidad teórica, es decir, si creyera que se trata de una hipótesis que resuelve problemas que no pueden resolverse de manera más sencilla. Si no creo en Dios es sencillamente porque no creo que sea una hipótesis útil, creo que no resuelve ningún problema y que, en cambio, crea problemas innecesarios.

He analizado detenidamente todos los argumentos en favor de la existencia de Dios y ninguno me convence. En cambio, hay varios argumentos en contra que me parecen muy convincentes (y, si no los hubiera, la ausencia de argumentos en su favor bastaría para que yo rechazara dicha hipótesis).

Si te interesa discutir el tema podemos abrir un hilo para ello.
Última Edición: 15 Abr 2024 14:59 por rdomenech31.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 16:09 #82698

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Annabella escribió:
Lo que opináis depende de la fe que tengáis en el individuo. Quien crea que el individuo es capaz de hacer grandes cosas por su cuenta, defenderá ideas liberales. Quien no tenga tanta fe en él creerá que necesita ser ayudado y protegido por el Estado. Bajo toda teoría política subyace una visión antropológica.
Para nada, Annabella. No confundas ni hagas trampas.
Soy de los que tengo fe en el individuo. Pero también entiendo que si al individuo se le deja desnudo, con bocas que alimentar, es posible que prescinda de mis ideas a cambio de proveer a mi familia o mis allegados de lo más necesario.
Las ideas liberales simplemente son un aliciente para los listos a los que no les importa pasar por encima del cadáver de los demás. Y luego están los que dependen de esos listos. Y luego echamos la culpa a los que no saben defenderse a sí mismos y a los de su entorno.
Tu análisis me ha parecido demasiado pobre. Seguro que tú sí puedes hacerlo mejor. Eso sí. Yo no voy a estar aquí para rebatirte.
(Borro lo último). Al fin y al cabo, ¿qué más me da?
Última Edición: 15 Abr 2024 17:09 por Anuska-.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 16:58 #82700

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Anuska, todo esto es innecesario. Sé que crees que Annabella es una antigua usuaria con la que tienes rencillas. Yo no veo indicios de ello, más allá de un parecido superficial en el nombre. Pero da igual, este foro tiene sus moderadores, tú no eres ninguna guardiana del foro que tenga que vigilar nada. Si alguien te ataca, puedes reportar los mensajes en que se te falte al respeto. Si nadie te falta al respeto, podrías dejar a los demás debatir tranquilamente. Me molestaría que este hilo fuera cerrado por conflictos innecesarios.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 17:06 #82701

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No es innecesario, Rdomenech31. Si tú estás a gusto debatiendo bien. Pero por favor déjame que me exprese cuándo y dónde me apetezca.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 17:06 #82702

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Domenech, más que discutir sobre el tema, me gustaría saber qué opinan los compañeros. Yo creo que poco puedo aportar, salvo mi fe y al mismo tiempo mis dudas. Sí, me gustaría que abrieras un hilo, gracias.

Anuska, creo que no me has entendido o no has leído el resto de mis mensajes. Yo no estoy a favor del liberalismo sino en contra. Tampoco sé qué estoy haciendo bien con mi nick para algunos pero no para ti. De todas formas ya te adelanto que mis análisis van a ser pobres porque no soy filósofa y vengo aquí para aprender de vosotros. Me temo que poco puedo daros a cambio salvo mi ayuda si la necesitáis y mi comprensión.

En todo caso, mis preocupaciones son otras. Ojalá pudiera entenderte, Domenech. ¿Cómo se puede vivir pensando que tras la muerte no hay nada? No me cabe en la cabeza.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 17:09 #82703

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Por favor, discusiones no. Si Anuska está convencida de que soy otra persona, yo no puedo evitar que lo crea. Lo he pasado muy mal en otro foro y no quisiera pasarlo mal también en este, y mucho menos que haya conflictos por mi causa.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 17:14 #82704

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Acuérdate, Annabella, no es Domenech. El usuario del Foro con el que debates se autodenomina rdomenech.
De nada.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 17:18 #82705

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rdomenech31. Bien, lo tendré en cuenta. Perdonad.
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Popper y el liberalismo 15 Abr 2024 18:56 #82708

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Anuska- escribió:
No es innecesario, Rdomenech31. Si tú estás a gusto debatiendo bien. Pero por favor déjame que me exprese cuándo y dónde me apetezca.

No era una prohibición ni una exigencia, sino una petición y un consejo. Yo estoy cansado de conflictos y tampoco creo que tú ganes nada con ellos. No es labor tuya ni mía vigilar quién entra en el foro. ¿Has pensado por un momento que tal vez te equivoques? Porque si te equivocas estarás cometiendo una injusticia con alguien que solo te está dirigiendo buenas palabras.

Dices que tienes fe en el individuo. Tal vez pueda apelar a esa fe y pedirte que tratemos de llevarnos todos bien, de mantener la concordia en el foro.

Annabella, puedes llamarme Domenech si quieres, no es problema. Silvanus, un antiguo usuario del foro con el que tuve conversaciones muy interesantes siempre me llamaba así. Mañana abriré ese hilo.
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