Black. Menudo lince.
Miauuuuu.

Pero, vamos, que la frase "Quien crea que el individuo es capaz de hacer grandes cosas por su cuenta, defenderá ideas liberales. Quien no tenga tanta fe en él creerá que necesita ser ayudado y protegido por el Estado" es idea sacada o de la wikipedia o del parvulario. Pero no me tiro por ninguna de las dos opciones.
Hasta llegar al resultado final voy a maullar un poquito.
Miauuuu.


Perdón, Rdomenech, ya me callo.

Sé que habláis de mí, pero no he entendido el mensaje. Lo siento. Poca perspicacia por mi parte, seguramente.

Annabella escribió:
Creo que con esta afirmación podrían estar de acuerdo tanto un liberal como un comunitarista. El liberal diría "sí, yo creo que el individuo es un ser autónomo capaz de hacer grandes cosas por sí mismo y que el Estado debe garantizarle la libertad de hacerlo". El comunitarista diría "sí, los liberales creen ingenuamente que el individuo es un ser que se basta a sí mismo y que puede abstraerse de la comunidad, cuando en realidad su pertenencia a esta es parte esencial de lo que él es". Al fin y al cabo, el comunitarismo contemporáneo fue en parte una vuelta a Aristóteles, una vuelta a esa idea de que el ser humano es social por naturaleza y únicamente puede alcanzar su perfección dentro de una comunidad.

Ignoro si lo que dices lo dices en favor o en contra del liberalismo. Por las ideas religiosas que has expresado en otros hilos supongo que te inclinas más al comunitarismo y que reivindicas de algún modo la importancia de los valores culturales de la comunidad a que se pertenece. Si es así, supongo que lo que has dicho es una crítica a mi postura. De ser el caso, estoy más que dispuesto a argumentar en favor del liberalismo frente al comunitarismo, aunque tengo que confesar que yo soy ateo, por lo que no sé si partiremos de posiciones demasiado alejadas como para que podamos encontrar un punto de partida común.

No te preocupes. Con franqueza te diré que con frecuencia me entiendo mejor con los no creyentes, siempre y cuando hablen con respeto.
Has acertado. A propósito de Aristóteles, el hombre es un ser social y el liberalismo, desde mi punto de vista, lo aleja de su verdadera naturaleza. Provoca la atomización de la sociedad y la pérdida de valores, al tiempo que priva a los hombres de base para poder construir un proyecto de vida. Se me podrá contestar, no sin razón, que el mismo liberalismo provee a los hombres de las herramientas necesarias para poder asociarse, o al menos no dificulta esa asociación, pero al mismo tiempo, y esa es una lógica perversa, su propia dinámica estimula la competitividad, el egoísmo, el aislamiento.
El hombre no es nada sin la comunidad, pero no siempre es capaz de verlo. Por otra parte, la convivencia genera unos sacrificios que muchos, por comodidad, prefieren no hacer, aunque después se sientan solos y vacíos.

Annabella escribió:
Por supuesto, trato de hablar siempre desde el respeto a mis interlocutores. Tengo que admitir que a menudo argumento con cierta intensidad y que trato de usar todos mis recursos para desmontar los argumentos de las posiciones que critico, pero en ningún momento lo hago con ánimo de faltar al respeto a mis interlocutores.


Yo creo que estos puntos de vista ignoran que, especialmente en la actualidad, las sociedades no son homogéneas. No existen unos valores compartidos por toda la sociedad y aquellos valores que consideramos como "no tradicionales" a menudo son fruto de un proceso histórico tan largo como el de los valores más tradicionales. Creo que si el Estado privilegia ciertos valores, entonces sitúa a unos grupos por encima de otros. Las comunidades y los valores son importantes. Todo el mundo tiene que tener derecho a formar parte de la comunidad que estime oportuno y a adoptar sus valores, pero el Estado no puede decirle a nadie cómo han de ser esas comunidades ni cuáles han de ser dichos valores. Es cierto que en las sociedades actuales muchas de las formas de asociación que se dan son excesivamente competitivas, pero siguen existiendo los grupos basados en vínculos emocionales fuertes o en valores compartidos. También la competencia existía en formas más tradicionales de sociedad. Las democracias liberales no han creado esa competencia, sino que la han dotado de unas reglas que la hacen a menudo menos violenta, sin privarnos de otras formas de asociación.

Dices que el liberalismo es opuesto al conservadurismo. En origen, en cierto modo, sí; hoy día, en mi opinión, en absoluto, son solo la cara amable del conservadurismo: pasta, money y pasta.
Lo del comunitarismo. Ya, está todo un poco mezclado. Y te voy a admitir que me encanta alguien que pasaba por liberal, que tu mencionaste: J. Rawls, denostado o atacado, en cierto modo por igual, por liberales y socialistas. Su enfoque en pro de la justicia y disminución de desigualdades fue mucho más allá que el planteamiento de muchos socialdemócratas. Es muy difícil ser más socialista en USA, creo que Galbraith tenía un planteamiento algo similar y nunca se atrevió o pretendió decirse socialista. Rawls no gusta mucho a las izquierdas, pero a mí me encanta, su modelo de equidad y redistribución está por encima de lo que cualquier gobierno de izquierdas hoy intenta o propone en Occidente.
Dices: La utopía es siempre una huida de la realidad o una ruta segura al desastre. En el mejor de los casos, un infantilismo estéril. En el peor, un infantilismo peligroso. Yo no podría ni quiero ser tan negativo o pesimista. Si no hay un horizonte de utopía, no hay un anhelo o atractivo fuerte por el que luchar. La utopía en realidad no ha de ser el imposible, sino el posible maravilloso al que ojalá nos acercáramos. Hace 10 mil años no había clases, cierto que sí las hay desde hace cuatro mil (es como decir “siempre hubo clases”); pero como somos (supongamos) inteligentes y conocemos lo malo, podemos decirnos que somos capaces de hacerlo mejor, y desear un mundo de poca desigualdad (“velo de la ignorancia”). Eso, sin duda, es utopía…y no veo que esté escrita la palabra “Imposible”, pero te reconozco que es casi imposible; por desgracia estoy bastante de acuerdo con Hobbes -el fallo es el hombre-.
Dices: Hablas como si en filosofía hubiera una especie de consenso en favor de la violencia. No creo que eso sea cierto. Mario Bunge (autor nada sospechoso de ser conservador) afirmaba que una revolución violenta únicamente está justificada si: 1) hay un gobierno que produce un gran daño a la población o a parte de esta y 2) no hay ninguna vía para cambiar esa situación pacíficamente a corto o medio plazo. No podría estar más de acuerdo. Ambos casos, por ejemplo en la revolución rusa, e incluso en la francesa. Emplear la violencia en una democracia es una salvajada. En una democracia sí, por ejemplo en el golpe (que preparó Kissinger) de Pinochet contra Allende. Lo de votar mal, lo decía Friedman, y últimamente Vargas Llosa. Y lo del cambio (socialismo) por el voto, lo aceptó el PCF a partir de 1945, siempre el partido más votado y sin la dirección del gobierno, entre otras razones por el acuerdo de 1946 Blum- Byrnes.
Sí, sigo afirmando que todo liberalismo es liberalismo económico. Ya que mencionas a Rawls, te le excluyo.
Dices: Me acusas de negar la importancia de la igualdad. No creo haberte acusado de nada. Cada elegimos nuestro enfoque y posición, es parte de nuestra conciencia. Creo que hace ya tiempo que nadie propone una igualdad total. Tu penúltimo párrafo sin duda se aproxima algo a lo que propone Rawls, que, admítelo, su enfoque (equidad) es más socialista que liberal. Y por supuesto, es un tanto lejano a lo que desean admitir las derechas de todo signo y país. Olvida ya la igualdad total, nadie la pide. Dices: Cada ser humano ha de tener la libertad para hacerse responsable de su propia vida, para perseguir sus propios logros. Quien ha dedicado años de esfuerzo al estudio para conseguir un trabajo mejor no debe cobrar el mismo salario que quien abandonó los estudios en cuanto pudo. Es cierto que la igualdad de oportunidades a menudo no es efectiva. No del todo, pero estaríamos bastante de acuerdo.

Yo en el individuo, no mucha. Sabido es que hay dos enfoques: 1.el hombre es egoísta y codicioso (Hobbes): 2, el hombre natural es tímido y bondoso es la sociedad la corrompida, (Rousseau). Este segundo enfoque fue positivo porque propició el optimismo social que ha traído los progresos (¿?) de dos siglos al creer que se podía cambiar y mejorar la sociedad, dado que el sustrato principal, el hombre, era bueno. Mi voto es para Hobbes
Dices: Quien crea que el individuo es capaz de hacer grandes cosas por su cuenta, defenderá ideas liberales. Tienes razón. Ahí está todo el tiempo y el mito de Oratio Alger…cada uno tiene lo que se merece. El alegal Vanderbilt solía decir “el hombre que a los cuarenta no es millonario, es imbécil”. El fraude de la psicología positiva (Martin Seligman) indica que dispones de todo el potencias y por tanto solo tú eres responsable de tu situación o fracasos.

Pedrobbbc escribió:
Es cierto que la mayoría de políticos que se declaran liberales tienen mucho de conservadores. Pero en filosofía creo que no es así. El debate entre liberalismo y comunitarismo fue ante todo un debate entre liberales y conservadores.


A mí también me gusta mucho Rawls, y me parece que es claramente liberal. De sus dos principios de justicia da prioridad al que se centra en la libertad, aunque considere que el otro también es indispensable. Uno de los dos componentes de su otro principio de justicia es la igualdad de oportunidades. Además, en El liberalismo político basa sus argumentos en la idea de la neutralidad del Estado, que es una idea esencialmente liberal.


Pero rechazar el utopismo no supone rechazar el empeño por mejorar la sociedad. Pensar que la sociedad no puede ser perfecta no significa negar que pueda ser mejor. Tal vez podría aceptarte una utopía si se entendiera, como algunos han hecho, como una especie de ideal regulativo, que se tiene en mente para irse acercando a él a pesar de saber que no es posible realizarlo totalmente. Aún así, creo que en la práctica nadie decide cómo actuar cogiendo un ideal de ese tipo y pensando en acercarse a él. Más bien nos fijamos directamente en qué es lo que está mal de la sociedad e intentamos mejorarlo. No creo que para ello sean necesarias las utopías, que a menudo nos hacen correr el riesgo de olvidarnos de cómo es la realidad.


Creo que entre los filósofos hay muchos liberales que no son neoliberales. Los intelectuales liberales a los que has nombrado en mensajes anteriores (como Hayek) eran economistas, de manera que su liberalismo empezaba por la economía. Pero Rawls no es el único autor liberal que no es partidario del liberalismo económico. Martha Nussbaum (a quien estoy leyendo por primera vez estos días, con gran interés) también se declara partidaria del liberalismo político y no me parece que sea en absoluto de derechas.


Era una forma de hablar, lo de "acusar" no lo decía en el mal sentido.


Es que no todo liberalismo es de derechas. Independientemente de que se hayan aplicado realmente o no las políticas que defienden, hay autores liberales de derechas y autores liberales de izquierdas.

Tengo que reconocer que estoy algo desconcertado. Creía que estábamos en posiciones totalmente opuestas y veo que no es así. ¿Qué tipo de posición política defiendes exactamente? Ya que eres partidario de las utopías, ¿Cómo sería para ti la sociedad ideal?


Yo me inclino por una posición intermedia. El hombre no es totalmente malo ni totalmente bueno.

Perdonad si no cito vuestros mensajes, pero he intentado hacerlo y no me sale bien. De todas formas, intentaré seguir un poco el hilo de la conversación.
La defensa del liberalismo, que haces por principios, me parece muy bien. Pero tal vez habría que fijarse en las consecuencias. ¿Qué tipo de sociedad ha creado? ¿Parecen los seres humanos felices? Yo los veo siempre apresurados, sin tiempo para dedicar a los demás, cada uno va a lo suyo, sólo piensan en bienes materiales, en ganar dinero, acumular bienes de los que no parecen sacar provecho ninguno. Cuanto más tienen, más quieren. Envidian al vecino porque ha podido comprarse una casa o un coche nuevo y miran con pena y desprecio a aquellos que se conforman con poco. Creo que el Estado puede ayudar a grupos con intereses diferentes, como hace con los acuerdos que tiene suscritos con diversas religiones, siempre y cuando esos intereses no vayan en contra de la comunidad. Y también creo que, aunque podamos discrepar en puntos concretos, sí compartimos unas ideas básicas sobre el bien y el mal. Sobre si el hombre es bueno o malo por naturaleza, yo creo que es un ser frágil y desorientado. De ahí la importancia del ambiente en que se halla inmerso, que puede inclinarle hacia el bien o hacia el mal. Y no creo que nuestra sociedad actual, interesada en banalidades, competitiva y agresiva, le ayude en positivo. Es verdad que muchas veces los grupos colaboran, pero mayormente no lo hacen a cambio de nada, sino buscando todos un beneficio. No es una colaboración desinteresada. La competencia es, por otra parte, la base del sistema capitalista, que funciona sobre la base de la ley del más fuerte, lo que significa, muchas veces, la ley del que tiene menos escrúpulos.