Pedro Pablo escribió:
¿Y cómo crees que podría comprobarse experimentalmente? Yo siempre había pensado que sería imposible comprobarlo empíricamente. Si entre las dos personas que experimentan los qualia invertidos no hay diferencias en los procesos neuronales ni, por lo tanto, en la conducta, ¿Qué podemos observar que nos confirme que sus experiencias son fenoménicamente distintas?

Así como el argumento del conocimiento se usa normalmente contra el fisicalismo, normalmente el espectro invertido se usa contra el funcionalismo, y por tanto se admiten diferencias en los procesos neuronales. Evidentemente, si no puedo hacer cambios físicos no puedo hacer ningún experimento.

El experimento puede consistir en provocar la inversión de espectro de una persona. Esto no sería exactamente indetectable (una diferencia de conducta obvia es que el sujeto diría que ve como rojo lo que antes veía como verde), pero no creo que sea muy relevante (aunque hay quien dice que sí lo sería) porque bastaría con probar que el nuevo espacio de color es funcionalmente equivalente al anterior, lo que se comprobaría empíricamente, aunque la inversión pueda tener cambios funcionales en otros aspectos como por ejemplo el vocabulario de color.

En cualquier caso, también me parece posible comprobar una inversión de espectro entre dos personas. Habría que provocar la inversión en una, comprobar que no se observan diferencias funcionales entre las dos personas (en la prática esto sería más difícil que en el caso intrapersonal, puesto que de hecho entre dos personas con visión normal suele haber pequeñas diferencias en la percepción del color) y finalmente conectar los cerebros de las dos personas para que ellos mismos confirmen la inversión de qualia de una con respecto a la otra. En este sentido, Ramachandran ya había cuestionado en los 90 el carácter privado e intrasferible de los qualia planteando la posibilidad de experimentar los qualia de otros individuos mediante la conexión de dos cerebros con un puente de neuronas. Un caso real que corrobora esta posibilidad es el de las gemelas canadienses Krista y Tatiana Hogan, que nacieron unidas por el cráneo con un puente que conecta sus tálamos, y parece que cada una de ellas es capaz, con los ojos cerrados, de ver lo que está viendo la otra, aunque no está claro si realmente lo ve o solo sabe lo que la otra ve.

Pedro Pablo escribió:
Yo también he leído autores que usan el argumento en contra del fisicalismo en general. Si dos personas idénticas que se encuentren en el mismo estado físico exacto pueden tener los qualia invertidos, entonces el fisicalismo en general es falso, y no solo el funcionalismo.


Pero si una persona que antes veía en cierto caso un color pasa a ver un color distinto porque hemos invertido los qualia y además la persona es consciente de la diferencia, a mí me parece que ese estado ya no es el mismo estado funcional. Supongamos que a mí me invierten los qualia y veo el cielo rojo y le digo al experimentador "ahora el cielo es rojo". Yo al mismo tiempo recuerdo que antes el cielo era azul, sé que antes la sangre era roja, etc. El estado en que me encuentro cuando veo el cielo rojo no creo que sea funcionalmente idéntico al estado en que antes me encontraba cuando veía el cielo azul, precisamente a cuasa de su relación no solo con mis reacciones lingüísticas, sino también con mis recuerdos acerca de cómo veía antes las cosas.


Pero este ejemplo tiene, en mi opinión, un problema. Cuando me conectan al cerebro de la otra persona y yo experimento sus estados mentales puede ser que sus estados mentales no cumplan en mi mente la misma función que en la suya. Puede que no sean, experimentados por mí, los mismos estados funcionales que son en cuanto experimentados por él. ¿La relación causal de esos estados mentales con los míos no los convertirá en estados funcionales distintos? ¿Cómo puedo saber que esa persona realmente los experimenta, fenoménicamente, igual que yo los he experimentado al conectarme a su cerebro?

Mi intención no era refutar el funcionalismo, sino defender la posibilidad de experimentos que inclinen la balanza a favor o en contra del funcionalismo, dependiendo del resultado. Básicamente argumentaba que es posible alterar una retina humana normal para producir dos versiones de retinas que generen señales de color invertidas simétricamente la una con respecto a la otra. Lo que en una va por el canal rojo en la otra va por el canal verde, pero, debido a su simetría, la dos señales serán funcionalmente equivalentes. Pueden pasar dos cosas, o bien dos personas con las retinas cambiadas de esa forma ven los colores de distinta forma pero con identidad funcional de los espacios de color, o bien, a pesar del intercambio de los canales rojo y verde siguen viendo los colores de la misma forma. El primer resultado iría en contra del funcionalismo, el segundo resultado lo apoyaría.

Pedro Pablo escribió:
Sí, entiendo lo que quieres decir. Creo que el experimento que propones es valioso, pero no creo que pudiera refutar el funcionalismo fuera cual fuera el resultado.

Supongamos que alteramos la retina de alguien del modo que señalas. Tras ello, le enseñamos al paciente un papel de color rojo y le preguntamos de qué color lo está viendo. Hay dos posibles resultados.

1) Afirma estar viéndolo de color rojo, es decir, tal como lo veía antes.

2) Afirma estar viéndolo de color verde.

Si el resultado es 1, entonces el funcionalista afirmará que su teoría se ha visto confirmada.

Si el resultado es 2, el funcionalista puede de todos modos dar una explicación muy plausible. Es razonable pensar que la función del estado mental en que se encuentra ha cambiado. Al ver el papel como verde, lo juzgará como siendo del mismo color que cosas que antes veía verdes. Si mira el cielo y lo ve de color amarillo, esa visión del color amarillo estará relacionada con otros procesos mentales de manera distinta a como antes lo estaba el azul. Ver el cielo de color amarillo le llevará a considerar que no lo ve del mismo color que antes, que ahora lo ve del mismo color que antes veís los plátanos, etc. De hecho, ese estado mental cumplirá una función muy parecida a la que antes cumplía el estado mental de ver amarillo.

Si yo me pusiera unas gafas que invirtieran simétricamente el espectro de color que veo, ello no estaría invirtiendo mis qualia, sino que estaría canviando el color de las cosas que veo. En un caso como ese, la experiencia de ver algo azul, cumpliría la misma función que antes, aunque hubieran cambiado los objetos que veo azules. El funcionalista puede decir que el cambio en los qualia se debe a que los propios estados funcionales han cambiado.

Eso sí, aunque el experimento no serviría para falsar el funcionalismo, sí que podría servir para confirmarlo. El resultado 1 sería difícil de explicar desde una teoría distinta al funcionalismo.

Xna escribió:
Pero eso es lo que hace que el argumento sea interesante, el hecho de que se mueva en los mismos marcos de discusión que quien niega ese derecho. Refutar una teoría partiendo de sus mismos supuestos es la manera más eficaz y demoledora de refutar una teoría. Lo que hace Thomson es decir "vale, aceptemos que todas las premisas del antiabortista son verdaderas; pues, aún así, el aborto es un derecho".


Precisamente por ser el embarazo el resultado de una relación sexual la analogía me parece incorrecta. Porque en los casos en que haya habido consentimiento, salvo accidentes, la mujer es corresponsable de la situación de embarazo, cosa que no sucede en el ejemplo del violinista. Se podría argumentar que la acción de la mujer no ha sido totalmente libre, que detrás ha habido algún tipo de presión social o condicionamiento cultural. Pero eso sería un argumento en favor de que la analogía es correcta y, por lo tanto, en favor del argumento de Thomson.

Los dilemas morales se basan en la idea de que no podemos realizar juicios morales distintos con respecto a dos situaciones que sean idénticas en los aspectos relevantes. Los aspectos relevantes son las razones que nos llevan a justificar el juicio moral en el primer caso. Eso es lo que hace Thomson. Formula un ejemplo en que el juicio moral es claro y argumenta que las razones que nos llevan a emitir ese juicio moral también están presentes en el caso del aborto.

¿Cómo crees que hay que actuar ante alguien que niegue el derecho al aborto? ¿No crees que debamos darle argumentos?


Sí, estoy de acuerdo. Yo creo que mientras podamos estar totalmente seguros de que el feto no tenga experiencias conscientes, el aborto no plantea problemas morales.

rdomenech31 escribió: Estoy de acuerdo en que el funcionalista puede dar esa explicación, pero a mí no me parece muy plausible, porque nada de lo que conocemos sobre la percepción del color induce a pensar que la memoria de los colores tiene alguna influencia sobre los colores percibidos. Yo al menos no conozco ningún estudio u observación, ni psicológico ni neurólogico, que indique que los colores que vi ayer puedan modificar los colores que veo ahora. En cambio, sí conocemos la influencia de unos colores sobre otros percibidos simultáneamente, por ejemplo en el fenómeno de la constancia de los colores, que consiste en que vemos siempre los objetos más o menos con el mismo color independientemente de las condiciones de iluminación. Por eso me parece más razonable suponer que la función de los colores es discriminar los objetos que vemos simultáneamente por sus diferencias de reflectividad espectral. Puedo ver un tomate rojo más intensamente rojo si está rodeado de pimientos verdes que si está rodeado de pimientos rojos (incluso podría verlo como verde si los pimientos son más rojos que el tomate), pero no veré el tomate más o menos rojo porque hace un mes lo viera verde. Por eso comentaba antes que no me parece muy relevante la diferencia entre un caso de espectro invertido interpersonal y un caso intrapersonal, sé que el funcionalista tiene más fácil ponerle pegas al segundo, pero me parecen objeciones más especulativas que científicamente plausibles. Yo creo que encontrar un caso real de espectro invertido sería una evidencia en contra del funcionalismo, aunque no sería una evidencia definitiva, pero es que encontrar evidencias empíricas definitivas es muy difícil. No hay ningún experimento que demuestre que la Tierra se mueve, solo hay una evidencia abrumadora, pero si alguien se empeña en ser geocentrista, no podemos refutarle.

rdomenech31 escribió: En realidad unas gafas no pueden invertir simétricamente el espectro porque el espacio de color de un ser humano con visión normal no es simétrico. La asimetría del espacio de color es uno de los argumentos favoritos de los funcionalistas para negar la posibilidad de un espectro invertido funcionalmente indetectable. Por ejemplo, el azul es oscuro y el amarillo es claro, por lo que si con unas gafas intercambio el azul y el amarillo y a la vez intercambio el vocabulario correspondiente, diré que veo un plátano amarillo, pero diré que lo veo oscuro, y por tanto la inversión no conserva la funcionalidad. Si quiero defender la posibilidad del espectro invertido antes tengo que defender la posibilidad de un espacio de color alterado que sea simétrico. Algunos funcionalistas niegan esa posibilidad, por ejemplo, Hilbert y Kalderon publicaron hace unos años un artículo muy interesante, "Color and the Inverted Spectrum", en el que defendían que todo espacio cualitativo es necesariamente asimétrico. Su argumento era que un color queda definido por (y no es nada más que) las similitudes y diferencias que ese color mantiene con los otros colores. Si un espacio de color fuera simétrico, un color determinado tendría el mismo conjunto de similitudes y diferencias con el resto que tendría el color situado en una posición simétrica, y por tanto ambos serían el mismo color. Esto me parece muy interesante, porque reduce en cierto modo el problema del espectro invertido al problema de la posibilidad de un espacio de color simétrico, lo que ahorra las dificultades de comparar los qualia invertidos con los qualia no invertidos (en otra persona, o en la misma persona antes de la inversión). Entonces, un experimento para poner a prueba el funcionalismo (al menos ciertas versiones de funcionalismo) sería modificar una retina para que las señales de rojo y verde sean funcionalmente simétricas (lo que yo creo que es posible), poner delante del sujeto experimental un objeto rojo y otro verde y preguntarle si los ve de diferente color o del mismo color. El primer resultado es contrario al funcionalismo, el segundo es favorable.

En mi opinión, la experiencia fenoménica de los colores no solo sirve para discriminar entre los colores simultáneamente presentes sino también para discriminar entre el color de algo que vemos ahora y el de algo que vimos en el pasado. Si yo veo un plátano, la visión de su color no solo me lleva a juzgar que su color es distinto al de esa mesa blanca sobre la que está, sino también a juzgar que es distinto al de esos tomates que veía hace media hora. La relación de un estado mental con los recuerdos y, sobre todo, con los juicios o creencias que producen me parece relevante para determinar su función.

Veámoslo con un ejemplo. Supongamos un hombre (llamémosle Frank, en honor a Frank Jackson) que hubiera nacido con una extraña mutación a causa de la cual las características de su retina fueran distintas. Frank no ve distintas tonalidades de un mismo color. Solo ve una tonalidad de cada color. Ve el azul, el amarillo, etc. pero solo un tono de cada color, y siempre con la misma claridad. Es decir, la única diferencia entre dos colores distintos que ve está en cuál es el color que ve.

Frank ha vivido desde su nacimiento en una habitación. En esa habitación hay una serie de objetos. Por simplicidad, supongamos que todo lo que hay en la habitación es o bien amarillo o bien azul. En la habitación hay una mesa amarilla y una silla azul.

Un día, mientras Frank duerme, lo trasladan inadvertidamente a otra habitación. Se trata de una réplica exacta de la habitación anterior pero con una diferencia. Lo que en la primera era amarillo, ahora es azul y lo que era azul, ahora es amarillo. Ahora la mesa es azul y la silla amarilla.

Cuando Frank despierte, seguramente notará el cambio. Verá la silla y pensará "esto antes era azul". Yo diría que la experiencia fenoménica de ver azul es exactamente el mismo estado funcional que antes era, ya que le permite darse cuenta de que la silla ha cambiado de color y le permite juzgar que la silla es del mismo color que antes tenía la mesa.

No veo que el caso del experimento de la modificación de retina sea distinto. Si al salir a la calle el sujeto del experimento puede afirmar que el cielo ahora es del mismo color que solían ser los plátanos, parece que la visión del color del cielo está provocando el tipo de creencias que antes hubiera provocado ver algo amarillo y que está relacionado con los recuerdos de otros colores del mismo modo en que antes lo hubiera estado ver algo amarillo y además se relaciona con la visión de otros colores presentes del mismo modo en que antes lo hubiera hecho la visión de amarillo. Todo parece indicar que ese estado mental es el mismo tipo de estado funcional que el que antes era la visión de algo amarillo, tal como afirma el funcionalista.

No puedo negar gran parte de lo que dices, pero a mí me parece muy poco plausible desde un punto de vista científico involucrar a la memoria en una explicación sobre la naturaleza de los colores, puesto que por lo que sabemos la memoria no interviene en los mecanismos de generación de los colores.

Pero creo que el desacuerdo en el fondo es terminológico. Creo que tú te estás refiriendo al funcionalismo que modeliza la mente como una máquina de Turing, según el cual un estado mental consiste en su relación causal con entradas sensoriales, salidas conductuales y otros estados mentales. Esta versión del funcionalismo me parece inatacable, por su generalidad. Yo me estoy refiriendo a una versión más moderada, la que sostiene que los colores consisten en la representación de ciertas propiedades de los objetos, relacionadas con el tipo de luz que reflejan. Quizá si cambio la palabra funcionalismo por representacionalismo puedas aceptar lo que he estado diciendo.

Sí, estaba entendiendo el funcionalismo tal como dices. Si se entiende el funcionalismo en el sentido moderado del que hablas, estoy de acuerdo en que el experimento que propones es acertado.

Si entendemos el funcionalismo como la afirmación de que un estado mental se identifica por su función representativa, entonces está claro que en el caso de esas modificaciones en la retina, el estado resultante estaría representando exactamente lo mismo que antes, de modo que el resultado 2 falsaría la teoría.

También estoy de acuerdo en que el funcionalismo que entiende la mente como una máquina de Turing es excesivamente general, y ese es uno de los motivos por los que el funcionalismo no me parece convincente.