Hola Dvillodre, se me ocurren algunas preguntas que hacerte y por la dificultad de lo que expresas, temo ser imprecisa o cometer errores manifiestos. Me interesan mucho tus propuestas y quiero que cuentes más y pues que la ignorancia es atrevida, pues me la juego.

Dices que la lógica de Aristóteles no procede según el modo de inferencia o por deducción, pues no hay conexión entre los elementos, que son a la manera de los números, entiendo que se funciona por adición sin trasvase de unos elementos a otros, sin embargo, cuando se tratan como conceptos, si existe esa conexión entre lo universal y lo particular, entre el género y los accidentes en virtud de la especificación. ¿Cómo es esa función de “conexión” que permite la especie entre los géneros y los accidentes? Parece ser que fue esa la “ruptura” que apreció Aristóteles en Platón, la que se dio entre las Ideas (definiciones) y los elementos del mundo sensible, porque no se detuvo en las especificaciones. ¿Cómo hace Aristóteles a diferencia de Platón?

Si esa lógica formal heredera del estoicismo es propia del entendimiento pues se escinde el sujeto del objeto frente al logos de Aristóteles que va a permitir la unidad sujeto-objeto, a juicio de Hegel la propia de la razón que ya no es conocimiento a lo que aboca sino pensamiento, de aquí se podría decir que se inicia la ciencia, pero ¿qué ciencia?, ¿la ciencia primera? Y ¿cuál sería su objeto?, ¿A dónde nos lleva?

Disculpa lo grosero al tratar de expresarlo, tengo que pulirme y eso lleva mucho tiempo y no lo tengo. Lo robo.

Xna escribió:

Sólo por apuntar

El problema no es el de la "lógica formal". La lógica estoica es la llamada lógica de proposiciones, mientras que la lógica aristotélica se sustituyó por la lógica de predicados (como han dicho Domenech y Dvillodre, no es lo mismo, porque la relación de sujeto y predicado se sustituye por la de función y argumento). Los estudiantes empezamos al revés porque es más fácil comprender la relación entre sintaxis y semántica desde la lógica proposicional, pero históricamente se dio al revés. Dicho de otro modo: lo que se enfrentan aquí no es la "lógica formal" frente a la "lógica dialéctica", sea eso lo que sea, sino la lógica de proposiciones y de predicados. Desde una lógica de predicados pueden resolverse deducciones silogísticas, que no se pueden hacer desde la lógica de proposiciones.

Lo de la lógica dialéctica, quienes estéis interesados. Hace ya cuarenta años, el profesor Lorenzo Peña publicó un artículo llamado "tres enfoques en lógica paraconsciente". Más allá de lo sugerente del nombre, sirve para entrar en ello. Más concretamente para el caso de Hegel, recomiendo, del mismo Peña,

Peña, Lorenzo (1987), «Dialéctica, lógica y formalización: de Hegel a la filosofía analítica», en
Cuadernos Salmantinos de Filosofía, vol. XIV, pp. 149-171.

Y del profesor Franz Knapikk

Knapikk, Franz (2015), «Hegel’s modal argument against Spinozism. An interpretation of the
chapter ‘Actuality’ in the Science of Logic», en Hegel's Bulletin, vol. 36, n.º 1, pp. 53-79.


Espero que os sirva. Un abrazo

Rodrigo

Rodrigo Roig escribió:
Pero hay que tener en cuenta que, aunque en su momento la lógica estoica y la aristotélica se vieran como enfrentadas, hoy en día los expertos en lógica las suelen considerar como complementarias. De hecho, la lógica proposicional es hoy en día una parte de la lógica de predicados (que, a pesar de las grandes diferencias, no deja de ser una versión moderna de la lógica aristotélica, en la que se corrigen sus muchos errores). La lógica de predicados emplea también las reglas de inferencia de la lógica proposicional, la contiene como parte suya, de manera que lo que puede demostrarse en lógica proposicional también puede demostrarse en lógica de predicados.

No entiendo toda esa historia de que Kant empleó la lógica estoica y Hegel recuperó la aristotélica, la verdad. Kant no conocía la lógica estoica, sino únicamente la aristotélica, que veía como algo definitivo que no necesitava avanzar más. Tampoco creo que Hegel conociera la lógica estoica, en el siglo XIX esta estaba casi totalmente olvidada.

rdomenech31 escribió:

Tienes razón. No me he explicado bien

A lo que me refería es que hay que tener cuidado con lo de "lógica formal", tal y como lo había planteado Xna. Ambas lógicas son formales. Y en ambas existe una dimensión semántica y otra sintáctica. A esta última es a la que podemos incluir dentro de lo que significa deducción. Aunque esto último habría que matizarlo también.

Creo que Dvillodre no dice que Kant conociera la lógica estoica y que Hegel recuperara la aristotélica. Creo que el debate está más bien en que grado de realidad tienen las propiedades de una lógica de predicados estándar. Creo que va por ahí el tema, si le he entendido bien. Por los indiscernibles, dos proposiciones corresponden a dos estados de cosas del mundo. Consecuencia de ello es una atomización radical, con lo que volvemos al problema inicial con el que iniciábamos el hilo.

Creo que esto último es a lo que se ha referido. Si no lo he entendido bien, me disculpo de antemano. Un abrazo

Rodrigo

¿Atomización radical por qué? La lógica nada nos dice del mundo. Usar un tipo de lógica u otro no afecta a las conclusiones metafísicas que uno saque. Creo que este tema surgió afirmando que yo llegaba a conclusiones individualistas devido a la lógica que empleaba. Eso, en mi opinión, no tiene demasiado sentido.

rdomenech31 escribió:
Tienes razón en que las conclusiones expuestas en mi mensaje no se siguen de la lógica. Pero los hegelianos piensan que sí. Sobre esto yo también tengo mi opinión, pero no llegaríamos a ningún lado si la digo.

Más allá de lo que creamos o dejemos de creer, solo quería apuntar que es peligroso hablar de "lógica formal". La lógica de proposiciones y la de predicados son las dos formales. Y en las dos se deduce. Ni Aristóteles, ni Kant ni Hegel se olvidaron de "deducir". Lo que pasa es que las consecuencias metafísicas que sacaron de sus deducciones fueron distintas. Simplemente quería decir esto.

Perdona si ha sonado a acusación, no era mi intención

Rodrigo

Soy yo el que se ha expresado mal. No he entendido lo que has dicho como una acusación, de hecho estoy de acuerdo con lo que dices. Lo de que "este tema surgió afirmando que yo llegaba a conclusiones individualistas devido a la lógica que empleaba" lo decía por dvillodre, no por ti. Pero tampoco lo decía como una queja hacia él. Todo el mundo tiene derecho a usar los argumentos que considere oportunos, aquí nadie ha entrado en ataques personales, así que no tengo queja ninguna. Si ese era el argumento de dvillodre, lo considero incorrecto, pero eso es todo.

Tal vez la diferencia se de entre el conocimiento, regido por el movimiento de un contrario al otro en un tiempo cinético y el modo del pensamiento (nous), en el que ambos contrarios se unen en la acción estática ( energeia), ese logos es el aristotélico, con el que dio Hegel, tras la aproximación de Kant, quién aún permaneció en el modo del entendimiento. Pero esto que digo con enorme inseguridad necesita un desarrollo que yo aún no soy capaz de aportar

Es cierto que la esencia de la inferencia válida y la búsqueda de la verdad permanece constante, aunque la lógica sí ha evolucionado bastante a lo largo del tiempo, como ha dejado caer rdomenech31 al referir que:Además, si bien es cierto que salvando un puñado de defectos formales, particularidades y especializaciones, la lógica es, en esencia, la misma, como señala contigo.

Ya en su historia de la filosofía occidental Russell señaló la 'mala metafísica' tras la lógica aristotélica que en su lugar debía fundarse en el conocimiento científico (hay que entender, para entender a Russell, el concepto amplio de ciencia cuando entiende bajo este 'conocimiento científico' a las matemáticas puras dentro de la ciencia y no restringir a lo que utilizamos los modestos químicos, que nos quedamos en los modelos representacionales (esto lo destaco por mi anti-realismo científico, no por referencia a la conceptografía de ninguna corriente en particular). De hecho esta base, traducible a 'mala metafísica' russelliana, como apuntáis, no toma su relevo fundamental hasta XIX y hacia mediados del XX con la teoría de modelos y de la demostración.

Por su parte Xna,Si la lógica bien resistió a la formalización, esto sólo representó la limitación de sus aplicaciones. Hot alcanzamos niveles más cercanos a platón en cuanto abstracción de lo que la observación empírica del entendimiento Aristotélico supuso. No, por supuesto, la aplicación de la lógica al margen de sus aspectos contextuales, de relevancia y fuerza argumentativa en un área específica o contexto. La que tenemos hoy es igual de abarcativa porque como señala rdomenech31:

La lógica de proposiciones es de hecho el último adiós para la lógica antigua, en el sentido en el que se entiende a la lógica antigua superada ya sólo por la forma de evaluar los argumentos. Russell señaló de entre sus defectos histórico-formales la sobrevaloración del silogismo y la sobreestimación de la deducción como una fuente fiable de conocimiento. Hoy uno ha interiorizado la mecánica de la lógica de tal modo que escoger entre un enfoque para tratar un problema filosófico u otro no cae bajo la corrección o la incorrección, sino sobre marcos interpretativos amplísimos: intepretar a Wittgenstein y a Heidegger no es lo mismo.

Lo que si que es cierto es que el formalismo llevado al idealismo (algo que Wittgenstein de hecho criticó en , hoy por hoy, nos lleva a posiciones que desvirtúan el significado respecto a solemnidad con la que los antiguos lo entendían, algo que no hay que olvidar. Porque es recurrente caer en idealismos conceptuales demasiado simplones que asemejan ser un fiel retrato de un discurrir sólido y cabal (con sus asunciones conceptuales mínimas, sus definiciones suficientes y sus implicaciones necesarias).
[A colación, recomiendo leer: Wittgenstein, L. (2014). La representación de lo que se percibe de inmediato. En The Big Typescript, TS 213 (págs. 459-645). Trotta.

Por supuesto, el ejemplo que puse (del que podrá deducirse aún que no entiendo qué son las propiedades emergentes de un sistema, porque por supuesto de cada cual depende cada entendimiento, perfectamente) del que A ={a,b,c,d}, no señala a la cardinalidad, porque en este caso la cardinalidad que es una propiedad básica y definitoria de los conjuntos, como una propiedad emergente necesariamente interesante: se trata de un esquema ilustrativo tanto de las propiedades emergentes agregativas y las no-agregativas. Lo que señala en su lugar es que, sin atender a las propiedades o procesos de los elementos del conjunto, el conjunto de A posee una propiedad en virtud a ellos, sí. Hay un salto conceptual muy grande entre considerar que las propiedades emergentes de un sistema, conceptual o físico, se deriva sólo de la presencia de sus elementos.
Es equivalente a decir que el significado de una proposición se agota en ella, unidireccionalmente. Matamos la interpretación y el pensamiento ahí de un solo golpe.

Los sistemas conceptuales son complejos y derivativos. Eso sí, se basan en dos conceptos principalmente: conjunto y pertenencia. Los conceptos no existen en el vacío.
Por esta evocación que se ha traído de la importancia del significado (lektón-λεχτόν) en el contexto de un debate, me he tomado el gusto de formalizar la cuestión en términos de propiedades no agregativas, para el que pueda disfrutar con ello:

Sea C={i₁,i₂,…,i_n} un conjunto que representa un colectivo donde cada ix representa un individuo.
Sea P_e(C) una función que asign a cada colectivo C su propiedad emergente compleja y no-agregativa, como la cultura o la intersubjetividad.
Sea p(i) una función que asigna a cada individuo i sus propiedades individuales: experiencias, creencias, a lo sumo, su conciencia subjetiva.

Tomemos como axioma de emergencia: P_e(C) ≡/ ⋃_i∈C p(i) estableciendo que la propiedad emergente del colectivo P_e(C) no es equivalente a la unión de las propiedades individuales de sus miembros.

Así mismo tomemos como axioma de intersubjetividad que: para todo i,j∈C, existe s _ij, que representa la relación intersubjetiva entre i y j. La intersubjetividad del colectivo S(C) se define como S(C)={s_ij∣i,j∈C∧i=/j}.

Tomemos un axioma de cultura: la cultura del colectivo K(C) es una función de las intersubjetividades y las tradiciones compartidas, K(C)=f(S(C),T(C)), donde T(C) representa las tradiciones del colectivo.

Ahora, ¡demostremos que P_e(C) no puede reducirse completamente a las propiedades individuales de los miembros del colectivo!

Supongamos para llegar a un contrasentido (por reducción al absurdo) que P_e(C) puede reducirse a la suma de las propiedades individuales, es decir: P_e(C) = ⋃_i∈C p(i).

Consideremos la intersubjetividad S(C) dentro del colectivo, que depende de las relaciones entre los miembros. Por definición S(C) no puede derivarse de ninguna propiedad individual p(i), ya que s_ij surge solo de la interacción entre i y j.
La cultura K(C) como función de S(C) y T(C) requiere tanto las relaciones intersubjetivas como de la continuidad de las tradiciones compartidas, que trascienden las experiencias individuales.
Dado que S(C) y T(C) no pueden derivarse de las propiedades individuales p(i) se sigue que K(C) tampoco puede.(*)

Esto contradice la suposición inicial y por tanto: P_e(C) ≡/ ⋃_i∈C p(i).
La complejidad inherente de un sistema conceptual hace necesario (esto también se puede demostrar), en este caso, considerar las dinámicas colectivas y las relaciones intersubjetivas para comprender plenamente los fenómenos sociales y culturales.

El sentido entre las propiedades emergentes agregativas o no agregativas define el punto de partida, con todo el sentido, de esta cuestión en el seno de cualquier disquisición examinativa al máximo nivel de generalidad, como es la cuestión del ejercicio del pensamiento en sí mismo (sin remitir corrientes o inclinaciones filosóficas personales. Al respecto, me encuentro releyendo a Markus Gabriel y, al respecto de la ontología, entendiendo los campos de sentido de manera laxa, de qué forma las formas de referirnos a lo que nos referimos abarca con rigurosidad aquello epistemológica y ontológicamente.

Por otro lado, más interesante si cabe:
Y de hecho matizarlo muy y mucho dentro, y muy y muy pronto, dentro de las consideraciones pragmáticas de los conceptos. Yo personalmente cuando utilizo explicaciones en términos de conjuntos es porque quiero mostrar la relación entre conceptos, pero ni de lejos es posible capturar la semántica de estos si no es de manera informal, lo que Xna ha designado muy bien como:, porque se trata de cuestiones pragmáticas las que definen los conceptos. Las más de las veces me atrevería a decir, la cuestión no es formal, ni de lejos: nadie contribuye en un debate si no es desde una posición (y expresión) razonable.

Creo que captas muy bien, como de costumbre, lo que dvillodre1 expone al decir:
Realmente la cuestión no va más allá: llámese aporía o insuficiencia , lo que define el debate es un problema conceptual, un mero problema del lenguaje. Porque los problemas conceptuales resultado pueden ser reducidos o explicados mediante un análisis, a priori, del lenguaje.

(*) Disculpad por el tostón, yo me lo he pasado fenomenal. Mi griego antiguo interior, viendo cómo las claras aguas del razonamiento se enturbiaban con giros y piruetas innecesarias temió al ver que habíamos hecho del pensar un arte más complejo de lo necesario, adornando lo simple hasta perderlo de vista.

El concepto queda pues asociado a conjunto. Los conceptos son unas cosas muy antiguas y Platón dice de ellos, cosa que no creo que sea cierta, que los inventó Sócrates y siempre en relación con ethos.

La demostración lógica nos ha conducido a una contradicción. Una contradicción fácil que nos exonera de seguir la lógica infernal de la dinámica de conjuntos. Además una contradicción nos aleja de una conclusión o proposición. Me confieso: no tengo ni J de lógica de conjuntos. Me guío, como diría el otro, de aprobar el examen con las preguntas teóricas.

Pienso que Germán es un gran buscador de enunciados, no de conceptos. No hay que confundir enunciado con concepto, aunque pudieran ser la misma cosa. Y no se sabe si un concepto o conjunto de conceptos pudiera servir de enunciado. Tampoco se puede poner ahí como enunciado la constitución democrática de los estados unidos para que le sirva a él, a Germán, como enunciado correcto y se pueda comenzar la discusión.

Eso es otra cosa ves, las posibilidades analíticas del Idealismo Absoluto. ¡Ja-Ja!

Los sistemas conceptuales puede ser que sean complejos pero derivativos no se entiende, acaso derivativos en el sentido de la construcción del problema. Si el problema es bueno y está bien planteado, la derivación será en un cierto sentido, pero si el problema es malo y está mal planteado, el sentido de derivación será muy diferente.

Los elementos del conjunto son pues, los siguientes:

1ª.- un colectivo fabricado de individuos.
2ª.- a cada colectivo se le asigno su cultura o su intersubjetividad.
3º.- a cada individuo se le asigna su experiencia, su creencia y su conciencia subjetiva.
4º.- una premisa de aspecto Holístico: la unión de las esencias individuales no equivale a la
esencia emergente del colectivo.
5º.-

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tengo prisa, pero no parece excesivo difícil entender eso.
6º.- la cultura del colectivo es una "función" de la intersubjetividad del colectivo y la tradición
compartida.
7º.- demostramos que esa "función" no se reduce a las propiedades individuales de cada uno de los
miembros del colectivo ni de ninguno de ellos en particular.
8º.- llegamos a un contrasentido en la "función" se reduce a la suma de las propiedades
individuales.
9º.- la intersubjetividad del colectivo no se deriva de ninguna propiedad individual.
10º.- la cultura como "función" y tradición requiere la relación intersubjetiva y la continuidad de
las tradiciones compartidas y que ambas trascienden la experiencia individual.
11º.- dado que la intersubjetividad del colectivo como "función" y la tradición del colectivo no se
deriva de las propiedades individuales, la cultura del colectivo tampoco.
12º.- esto contradice la suposición inicial.

A mi me parece que la suposición inicial sigue siendo lo mismo que la conclusión final y que incluso la necesariedad de la contradicción analítica como demostración del problema no era tan necesaria.

Conclusión: la consideración de las dinámicas colectivas y la relación intersubjetiva de comprensión de fenómenos sociales, políticos o culturales no tiene que ver nada con la complejidad inherente del sistema conceptual. Lo que hace necesario la complejidad inherente del sistema conceptual es la propia contradicción necesaria, la propia experiencia analítica de contradicción. Y tampoco es posible "cualquier disquisición examinativa al máximo nivel de generalidad" pues entonces ahí lo que se fuerza es la intersubjetividad del colectivo como "función", mientras que la posible "función" individual se escapa y se escaquea.