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TEMA: Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont

Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 22 Ene 2024 01:37 #81255

  • Pedro Pablo
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Futaki escribió:
4. Dicen que Kristeva trata de impresionar mediante fórmulas matemáticas a un lector que las desconoce . ¿Ignoran SB que este ensayo de Kristeva (Semiótica, 1969) no va dirigido a un público general, sino que su lector potencial es competente en Semiótica, Lingüística y disciplinas afines? ¿Ignoran que la Semiótica es la ciencia general de los signos y que los semiólogos son expertos en comunicación? Por decirlo de otra manera, ¿que un semiólogo no es precisamente el lector adecuado al que tratar de impresionar con discursos vacíos, sean matemáticos o culinarios? ¿Qué los semióticos estudian la retórica de la ciencia o (en palabras de Wayne Booth), “la retórica de la retórica de la ciencia”? Tratar de impresionar a un semiólogo con discursos vacíos es una ridiculez, como venderle carne podrida a Ferrán Adriá. Ya vuelan cuchillos entre los semiólogos y son lo suficientemente críticos entre sí.

5. Kristeva explica perfectamente cómo usa sus conceptos lógicos y matemáticos. Probablemente SB no han leído con suficiente atención sus obras. En Semiótica, defiende que las distintas ciencias o disciplinas pueden tomar prestados conceptos, principios o leyes de otras ciencias y adaptarlas a sus propias características o exigencias (idea que, por supuesto, se puede criticar).Es decir, en su propia obra justifica que pueda valerse de conceptos, principios o leyes de otras disciplinas. Una vez incluida en esa nueva disciplina -argumenta Kristeva- adquiere un valor diferente al que tenía originalmente. En sus propias palabras, la Semiología puede renunciar a su propio vocabulario para acceder ”al vocabulario de las ciencias exactas.[y] esos términos tienen otra acepción en el nuevo campo ideológico que la investigación semiótica puede construirse -·una alteridad sobre la que volveremos a continuación” (págs. 43-44 de la edición española). Eso es lo que hace Kristeva y no engaña a nadie. Se podrá estar en desacuerdo, pero no es una impostura. Tampoco dificulta en absoluto la lectura. Cuestión diferente sería que Kristeva pusiese en duda tal o cual ley física o principio matemático sin tener ni idea, pero no es el caso. El lector potencial al que va dirigido este libro entiende perfectamente cuál es el dominio matemático, cuál el semiótico y por qué se introduce el primero en la explicación o argumentación del segundo. Kristeva se vale de esos conceptos matemáticos para explicar los contactos que se producen entre conjuntos de textos de las mismas y distintas disciplinas. Esto prefigura el concepto de intertextualidad, por ella popularizado y que ha hecho fortuna tanto en la Lingüística del Texto como en la Teoría de la Literatura. Para ello se vale a su vez del concepto de Polifonía, acuñado por Bajtín. En mi opinión, SB demuestra tener un conocimiento muy superficial de la Semiótica y en particular de la obra de Kristeva. Y si no lo tienen, los impostores son ellos.

Antes que nada, confieso que no tengo ni idea de semiótica ni de Kristeva. Bien, pero no has comentado ninguna de las citas de Kristeva que hace SB. Yo voy a comentar una de ellas, a pesar de mi ignorancia:
En las operaciones sintácticas posteriores al estadio del espejo, el sujeto está ya seguro de su unicidad: su fuga hacia el «punto infinito» en la significación se ha detenido. Pensamos, por ejemplo, en un conjunto C0 sobre un espacio usual R3, en el que para toda función F, continua en R3, y para todo entero n > 0 el conjunto de puntos X, donde F(X) es mayor que n, está acotado y las funciones de C0 tienden a 0 cuando la variable X retrocede hacia la «otra escena». En estos topos, el sujeto situado en C0 no alcanza ese «centro exterior del lenguaje» del que habla Lacan y donde se pierde como sujeto, una situación que traduciría el grupo relacional que la topología designa como anillo (Kristeva, 1977, Polylogue).

Es evidente que Kristeva no sabe de qué está hablando, y si no lo sabe, no veo que pueda dar un sentido metafórico a conceptos que no entiende. Si estoy equivocado, explicadme el uso metáforico de esos términos matemáticos.

SB comenta sobre el texto anterior:
He aquí uno de los mejores ejemplos del intento de Kristeva de impresionar al lector con una terminología rebuscada que no comprende.

Yo no le veo otra explicación.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 22 Ene 2024 10:54 #81259

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Estimado Pedro Pablo:
Lamentablemente solo puedo juzgar este fragmento de Kristeva a partir de loa traducción española del texto de Sokal. Este fragmento pertenece, según se indica en la bibliografía, a “Polyloge”, obra que no he leído y que ni siquiera está traducida al español. Miraré de todas formas si encuentro por internet la edición en francés. Trataré no obstante de ofrecer una explicación a la espera de encontrar la obra.

No me cabe duda de que este fragmento está malintencionadamente descontextualizado. Por ejemplo, el “punto infinito” de que habla Kristeva lo trata en otras obras . Ella (que es marxista), parte de la teoría del intercambio y su producción sígnica. Es decir, en el intercambio se produce una significación de la productividad. El dinero, de por sí, es un signo que no tiene un valor intrínseco de la misma manera que la tela solo adquiere valor cuando se vuelve traje. De tal manera, el intercambio se ejecuta como un proceso semiótico (presidido por signos). A esa relación entre el significante (el papel, el traje) y el significado (el concepto que adquiere cada significante) Sin embargo, esta relación entre significante y significado, que el lingüista Saussure considera como los componentes indisolubles del signo lingüístico, no explica todo el conjunto de significaciones que se producen en los actos comunicativos. Para ello hay que tener en cuenta que Kristeva no se centra solo en las lenguas naturales sino que, como semiótica, en todos los signos (sistematizados o no, estructurados o no), que rigen las relaciones humanas.

Para ella, el signo Sausseriano, como decía, es incapaz de explicar todas las significaciones, de ahí que tome el concepto de recursivo dad de Chomsky, es decir, la capacidad que tiene toda unidad lingüística de incluir unidades menores, iguales o superiores que ella misma. Esta idea remite a la conocida idea de Humboldt de que “el lenguaje hace un uso infinito de medios finitos.”. Y me parece que por ahí va la intención de Kristeva, que es difícil de descifrar a través de este concepto.
Ahora bien, aparte de Chomsky y Saussure observamos que incluye también a Lacan, porque Kristeva, aparte de marxista, era lacaniana. E incluso se la acusó de ser espía de la KGB. Nadie es perfecto. Como es conocido, Laccan n hablaba de la fase del espejo, momento en que según el psicoanalista la adquisición del habla sufre un proceso de detendión. Sin embargo, cuando el sujeto cobra la unicidad se produce el despegue del lenguaje.

Es sin duda una teoría discutible, que el propio Chomsky y muchos expertos en adquisición del lenguaje (discutirían. En todo caso, a mi parecer Kristeva habla de esa adquisición del lenguaje en sus diferentes fases, tomando probablemente la nomenclatura de Lacán. Esto puede observarse claramente en lel final del texto, cuando habla de la topología del anillo, que hace referencia a la teoría lacaniana de la unión de lo real, lo imaginario y lo simbólico. Es en ese punto del lenguaje en el que se centra (en mi opinión) Kristeva.

Por consiguiente, lo único que hace es hablar de la creatividad lingüística en el proceso del crecimiento humano. Pero como digo, es solo una opinión, porque someter un fragmento descontextualizado a un proceso hermenéutico es más que arriesgado. En otro de los fragmentos que cita SB sobre Kristeva, esta realiza una ejemplificación sobre la explicación previa. Me temo que en este fragmento suceda algo parecido, pero tampoco lo puedo asegurar. Cuando tenga la edición en francés, podré aportar algo más.

Siento si este mensaje contiene alguna errata o no está muy bien redactado, pero lo estoy escribiendo en el recreo.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 22 Ene 2024 15:37 #81261

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De todos los autores que tratan Sokal y Bricmont, seguramente a ninguno conozco tan poco como a Kristeva. A la mayoría los he leído (aunque sea poco) y al resto los he estudiado en alguna asignatura del grado o he leído sobre ellos en libros de otros autores. En el caso de Kristeva, ni lo uno ni lo otro.

Sin embargo, las críticas de Sokal y Bricmont me parecen convincentes. No creo que tenga sentido aplicar la teoría de conjuntos a la semiótica. Si este fuera el único problema, lo atribuiría a mi falta de imaginación y a mi desconocimiento sobre la obra de la autora, pero es que los autores señalan múltiples errores en lo que Kristeva dice sobre partes concretas de la teoría de conjuntos. Es evidente que Kristeva no conoce bien dicha parte de las matemáticas. No veo que alguien pueda adaptar una herramienta matemática a una disciplina nueva dándole un nuevo sentido si ni siquiera comprende su sentido original.

Además, la teoría de conjuntos es parte de las matemáticas, no de ninguna ciencia empírica. Cuando una ciencia empírica emplea partes de la matemática, no las modifica para adaptarlas a su objeto de estudio. Podrá darles cierta interpretación (cierto tipo de conjuntos podrán usarse para referirse a ciertos elementos del ámbito de la realidad estudado por esa ciencia) pero no altera ni cambia las verdades matemáticas ni las propiedades de las entidades matemáticas empleadas. Todo parece indicar que lo de Kristeva es pura charlatanería, y que cuenta con que sus lectores (que serán expertos en muchas cosas pero no son matemáticos) no se den cuenta de las necedades que dice.

El objetivo del libro de Sokal y Bricmont no es criticar las teorías de estos autores, sino su uso inadecuado de conceptos procedentes de otras ciencias (principalmente física y matemáticas) en las que ellos son expertos. A Kristeva le reprochan emplear la teoría de conjuntos en un contexto en que no aporta nada y, sobre todo, cometiendo múltiples errores al referirse a dicha teoría que ponen de manifiesto un gran desconocimiento de la misma.

En cuanto al contenido, en fin, si se basa en las teorías de Lacan (que hace afirmaciones empíricas que nunca son comprobadas con predicciones ni experimentos, es decir, que hace pseudociencia), no creo que su teoría semiótica merezca ser tomada muy en serio.
Última Edición: 22 Ene 2024 16:35 por rdomenech31.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 22 Ene 2024 15:56 #81262

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Futaki escribió:

Por supuesto. Nótese que he empleado la palabra “tufillo”, porque lógicamente SB no va a decirlo de manera expresa. Véase el ejemplo que copio y pego a continuación se habla del artículo que Sokal publicó en “Social Text”. Si no vale este ejemplo, tengo otros.
““Los autores en cuestión forman un verdadero panteón de la «teoría francesa» contemporánea: Gilles Deleuze, Jacques Derrida, Félix Guattari, Luce Irigaray, Jacques Lacan, Bruno Latour, Jean-François Lyotard, Michel Serres y Paul Virilio.[5] En el artículo también se cita a prominentes académicos norteamericanos, especialistas en estudios culturales y otras disciplinas afines, pero éstos, por lo menos en parte, suelen ser discípulos o comentaristas de sus maestros franceses.

Dado que las citas reproducidas en la parodia eran bastante cortas, Sokal reunió posteriormente una serie de textos más largos que permitían juzgar mejor el trato que los autores en cuestión daban a las ciencias, y luego distribuyó estos extractos entre sus colegas. La reacción fue una mezcla de hilaridad y consternación. Apenas podían creer que alguien —y mucho menos intelectuales de prestigio— pudiese escribir sandeces semejantes. Sin embargo, cuando lectores no científicos leían el material, pedían que se les explicase con lenguaje llano en qué radicaba exactamente lo absurdo de dichos textos. A raíz de esto, nosotros dos hemos colaborado en la realización de una serie de análisis y comentarios sobre los textos, cuyos resultados constituyen el presente libro.”


Yo aquí no veo aires de superioridad de las ciencias naturales frente a las sociales o la filosofía, sino únicamente frente a lo que ellos consideran charlatanería (y yo coincido en esa opinión). Con las cosas que dicen estos autores al hablar de matemáticas o ciencia, es normal que los expertos en estas áreas se rían un poquito, la verdad.

(Adviértase que Sokal habla de sí mismo en 3ª persona).

Los autores son dos, Sokal y Bricmont. En cambio, el artículo del escándalo Sokal lo escribió este último en solitario. Es correcto que al hablar de lo que solo hizo Sokal lo hagan en tercera persona, pues si hablaran en primera persona tendrían que hacerlo en plural (dando a entender que ambos escribieron el artículo en cuestión) y si hablaran en singular darían a entender que esta parte del libro la ha escrito solo Sokal, cosa que no sería cierta. Al hablar en tercera persona en este caso muestran un respeto a la corrección en el lenguaje que no estaría de más ver en los autores a los que critican.

Por otra parte, la propia selección de los autores supone un sesgo importante. Todos son franceses (a los no franceses, como Khun o Popper, los incluye en “intermezzos”.) Francia es la cuna de la sandez y solo unos pocos nortemericanos se han dejado embaucar por aquellos. Pero ¡ojo!, estos norteamericanos no tienen ideas genuinamente norteamericanas, sino que son simples discípulos o comentadores de aquellos. Por supuesto, los únicos que dicen sandeces pertenecen a las ciencias sociales.

Las dos únicas mujeres de la lista, Kristeva e Irigaray, son dos eminentes feministas (Kristeva, aparte de sus obras de Semiótica, también destaca por sus ensayos feministas).

Por último, me llama la atención la ausencia de algunos ilustres franceses, como Barthes y -especialmente- Derrida, a quien sí citó expresamente en su artículo. Eso sí, lo citó mal.

Siendo el objetivo el de criticar el mal uso de conceptos científicos, habrán seleccionado a autores en los que eso suceda, y no a cualquier autor que consideren como un charlatán. Además, el libro fue escrito en francés y publicado en Francia, así que es comprensible que se centre en autores franceses (y Francia ha dado mucho material de ese tipo donde escoger). La lengua natal de Bricmont (que es belga) es el francés, no creo que pretendan defender la superioridad de norteamérica ni nada parecido.

Por cierto, en su artículo Sokal citó mal a mucha gente, de hecho, citó incluso a algún autor inventado y se inventó citas falsamente atribuidas a autores reales. Aún así se lo publicaron. En eso reside parte de la gracia de la "broma". Los supuestos expertos no se dieron cuenta de que citó mal a Derrida y a casi todo el mundo.

En cuanto a Popper, Quine, Kuhn y Feyerabend, no los ponen en el mismo saco que al resto. A ellos no les afean trucos mediocres como los empleados por el resto sino que les hacen una crítica con argumentos filosóficos, reconociéndoles muchos aciertos (incluso a Feyerabend) pero criticándoles lo que ellos consideran errores. La crítica es muy breve, lo que impide que sea profunda y detallada, pero es acertada. Creo que la mayoría de filósofos de la ciencia actuales estarían de acuerdo en buena medida con esa crítica. A Popper, por ejemplo, le critican que los científicos no buscan falsar sus teorías sino confirmarlas y que una teoría no es tan fácil de falsar como Popper sugiere (estos dos argumentos se pueden encontrar en casi cualquier crítica a Popper).

Popper, Quine y Kuhn son grandes filósofos que merecen ser leídos y estudiados en profundidad y que en nada se parecen a un Deleuze o un Derrida. En cuanto a Feyerabend, también es un buen filósofo cuando quiere. Contra el método en mi opinión no vale gran cosa, pero tiene artículos sobre la inconmensurabilidad entre teorías que son muy interesantes y también es conocido por ser el primero en defender el materialismo eliminativo (y sus artículos sobre el tema son muy buenos).
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 22 Ene 2024 19:28 #81266

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rdomenech31 escribió:
De todos los autores que tratan Sokal y Bricmont, seguramente a ninguno conozco tan poco como a Kristeva. A la mayoría los he leído (aunque sea poco) y al resto los he estudiado en alguna asignatura del grado o he leído sobre ellos en libros de otros autores. En el caso de Kristeva, ni lo uno ni lo otro.

Precisamente si hablo de Kristeva se debe a que es la autora que mejor conozco, pero no tengo problema en hablar de cualquier otro. Pedro Pablo, por ejemplo, citó a Latour y tenemos a otros, como, a Deleuze y Guattari de los que tratamos en el hilo de oscuridad.
Sin embargo, las críticas de Sokal y Bricmont me parecen convincentes. No creo que tenga sentido aplicar la teoría de conjuntos a la semiótica.

Nuevamente problemas de contextualización. Pocas páginas antes, Kristeva habla de la dificultad de formalizar el lenguaje poético. De la misma manera, en otras partes del libro habla sobre cómo se podría formalizar otros sistemas semióticos que están más allá del lenguaje (sistemas o prácticas que ella denomina "translingüísticos"). Ella cita en algunos momentos algunos ejemplos de formalización matemática, pero no porque pretenda trasladar en bruto un modelo matemático a la Semiótica, sino porque está ensayando nuevas formas de formalización semiótica. De ahí que se advierta que el uso es metafórico. Y también, como dije en un mensaje anterior, que la advertencia de la propia Kristeva de que la traslación de un disciplina o ciencia a otra supone una "alteridad" y un cambio. Lo deja bien clarito en las primeras páginas de Semiótica. Sobre este punto volveré después. Solo decir que las referencias de este tipo en la obra de Kristeva son mínimas y SB toman esta pequeña parte por el todo. Además, Kristeva habla aquí de la relación de los diferentes conjuntos sémicos (es decir, de significados -un concepto perfectamente delimitado-) entre los distintos sistemas semióticos.
Además, la teoría de conjuntos es parte de las matemáticas, no de ninguna ciencia empírica.

¿Quién dice que en Semiótica, Lingüística, la Sociología, etc., se empleen solo métodos empíricos?
No sé de dónde has sacado esa idea. El lingüista más importante de la segunda mitad del s. XX, Noam Chomsky, se ha pasado toda su vida criticando el empirismo. Léase, por ejemplo, el primer capítulo de "Aspectos de la teoría de la sintaxis" o su "Lingüística cartesiana". Las obras de Chomsky tienen su complejidad, pero la última es muy sencillita, más para graduados o estudiantes de Filosofía.


En cuanto al contenido, en fin, si se basa en las teorías de Lacan (que hace afirmaciones empíricas que nunca son comprobadas con predicciones ni experimentos, es decir, que hace pseudociencia), no creo que su teoría semiótica merezca ser tomada muy en serio.

He dicho que es lacaniana, no que base toda su teoría en Lacan. Por otra parte, no le veo ningún problema a la aplicación de la teoría lacaniana si lo considera pertinente. También toma ideas de Piaget o de Vygotsky. En todo caso, su "constelación intelectual" está formada por semiólogos y por Marx.
Todo parece indicar que lo de Kristeva es pura charlatanería, y que cuenta con que sus lectores (que serán expertos en muchas cosas pero no son matemáticos) no se den cuenta de las necedades que dice.

Te equivocas, no es una charlatana. Por mi parte, yo no me atrevería a juzgar de charlatán a nadie sin conocer su obra. Además, la Semiótica es la ciencia general de los signos. Se ocupa de todos los sistemas de signos, entre ellos el lenguaje matemático. Con ello quiero decir que entre los semiólogos, igual que sucede en Filosofía del Lenguaje, hay muchos matemáticos.
Yo aquí no veo aires de superioridad de las ciencias naturales frente a las sociales o la filosofía, sino únicamente frente a lo que ellos consideran charlatanería

Cuando dice que se lo enseñaba a sus colegas y se partían de risa o de consternación, pero a los que no eran sus colegas se lo tenía que explicar con lenguaje llano, veo cierta chanza. Pero eso depende de las inferencias que haga cada uno.
Los autores son dos, Sokal y Bricmont. En cambio, el artículo del escándalo Sokal lo escribió este último en solitario.

(Por lo de la 3ª persona). Efectivamente, lo que significa que uno de ellos es la primera persona. En todo caso, es un detalle de menor importancia.
Siendo el objetivo el de criticar el mal uso de conceptos científicos, habrán seleccionado a autores en los que eso suceda, y no a cualquier autor que consideren como un charlatán.

Uno de los grandes problemas actualmente de todas las ciencias es el fraude en las publicaciones, motivado en buena medida por los estándares de las universidades y centros de investigación. Diría que en las ciencias naturales ha habido bastantes escándalos. Como no los conozco bien, no hablaré de ellos. Supongo que en foro sí habrá gente que sepa bien a qué me refiero. Por otra parte, ¿no hay artículos y ensayos científicos que responden únicamente a intereses económicos o de poder? Eso sí es peligroso. Y no es nuevo. Fraude hay en todas las ciencias, no solo en las sociales.
Por cierto, en su artículo Sokal citó mal a mucha gente, de hecho, citó incluso a algún autor inventado y se inventó citas falsamente atribuidas a autores reales. Aún así se lo publicaron. En eso reside parte de la gracia de la "broma". Los supuestos expertos no se dieron cuenta de que citó mal a Derrida y a casi todo el mundo.

Eso debería servir para poner en tela de juicio a la publicación ("Social text"), no a los autores citados. Y repito lo anterior, ¿no hay muchas publicaciones científicas -de todo tipo de ciencias- que publican artículos de dudosa calidad o veracidad?
En cuanto a Popper, Quine, Kuhn y Feyerabend, no los ponen en el mismo saco que al resto.

Aquí estamos de acuerdo. Como he comentado, los incluye en "intermezzos". Y como también dije, me parece muy bien que se critique la obra de todos ellos. Ahora bien, si Sokal se queja de la falta de rigor de ciertos intelectuales franceses, ¿qué narices pintan Popper y compañía en un libro titulado "Imposturas Intelectuales"? ¿Son o no son impostores? Que escriba otro libro en que critique la Filosofía de la ciencia.

Concluyo este mensaje con una aportación no directamente relacionada con los mensajes anteriores y, en mi opinión, la más grave. SB no tiene en cuenta que la Semiótica y la Lingüística tienen modelos de formalización y notación propios. Cuando Kristeva escribe, por ejemplo, F(x), no se refiere a una función matemática, sino Lingüística: una función cuyo valor de pende de las variables mepleadas. Como decía Saussure, el signo lingüístico adquiere un valor dependiendo de su función. Pongo un ejemplo muy sencillo. "Jacinto ama a Yolanda" significa algo muy distinto a "Yolanda ama a Jacinto". Los sintagmas que lo conforman adquieren su función y, por tanto, su significado dependiendo de las relaciones con los demás elementos de la cláusula. La notación lingüística, como es lógico, no es tan compleja como el lenguaje matemático. pero no coincide con él y hay que conocerla para saber descifrarla. De la misma manera que la Química posee modelos de formulación y formalizaciones diferentes de la Lógica o de las Matemáticas, también la Lingüística tiene su lenguaje formal. Y puede haber coincidencias entre todas estas formalizaciones, pero no son idénticas. Si la lingüística no se valiese de ellas, su estudio científico sería muy confuso. Y precisamente eso busca Kristeva en ese campo más amplio que ella denomina "translingüística". Desconocer este hecho supone que SB o no tienen ni idea de Semiótica, o bien ha realizado una lectura muy superficial, o bien su obra es malintencionada. In my opinion, of course. Quizás haya una cuarta posibilidad.
Última Edición: 22 Ene 2024 19:45 por Futaki.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 22 Ene 2024 21:37 #81270

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Futaki escribió:
SB no tiene en cuenta que la Semiótica y la Lingüística tienen modelos de formalización y notación propios. Cuando Kristeva escribe, por ejemplo, F(x), no se refiere a una función matemática, sino Lingüística: una función cuyo valor de pende de las variables mepleadas.

En el ejemplo citado, Kristeva sí se refiere a funciones matemáticas, concretamente al conjunto de funciones reales continuas definidas en el espacio tridimensional que tienden a 0 cuando x tiende a infinito. Mejor dicho, el libro de matemáticas de donde Kristeva lo haya copiado se refiere a eso, Kristeva en realidad no se refiere a nada porque lo copia mal y cualquier matemático se da cuenta de que no entiende lo que dice. Y sí, parece que Kristeva está hablando de la fase del espejo de Lacan, pero esta alusión a un espacio de funciones matemáticas no tiene nada que ver con ello. La crítica de SB a Kristeva no se dirige a sus teorías semiológicas, sino a que hace un uso impropio, incorrecto, pedante y sin que venga a cuento de conceptos matemáticos que en realidad no entiende, de lo cual SB da bastantes ejemplos claros que me parecen difícilmente rebatibles.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 23 Ene 2024 00:37 #81272

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No te lo voy a negar, pero vuelvo a repetir que la Lingüística desarrolla su propia formalización y en buena medida esa formalización depende de cada escuela lingüística. Debe mucho, como es natural, a las matemáticas y sobre todo a la lógica, pero hace un uso diferente y ha desarrollado sus propios símbolos. A los matemáticos y otras gentes les podrá disgustar, qué le vamos a hacer, pero es así. Pido disculpas en nombre de la Lingüística por tan craso error. En todo caso, para evaluar el correcto o incorrecto uso de esos símbolos, no estaría de más leerse aunque sea las páginas precedentes y sucesivas de los párrafos copiados por Sokal. Aclara bastante. No digo ya la obra entera de Kristeva; con cinco páginas es suficiente. Además, como dije anteriormente, Kristeva busca tentativas de formalizar un lenguaje semiótico, y no es sencillo, porque no se trata de un conjunto finito de elementos estructurados, sino de múltiples conjuntos con elementos no sistematizables (el habla, los gestos, el vestuario, la distancia social, etc.). Por esa razón, se dice que Kristeva trató de formalizar lo inexpresable.

Cuando en Lngüística se usa f(x) me temo que no tiene el mismo valor que en Matemáticas o en Lógica, aunque pueda tener un uso aproximado a esta última. Por ejemplo, “f”se usa para la modalidad y “x” para el contenido proposicional. Es muy sencillo, consiste en la modalidad usada (aserción, exhortación, interrogación…) y el contenido del enunciado (por ejemplo, “llueve”). “Quizás llueva”. O podemos incluir un modificador, del tipo hf(x) (“muy probablemente llueva”). Y puede haber modificadores que expresen una mayor intensidad (fuertes), en cuyo caso h(x)<x, o bien que debilitan la enunciación (h(x)>x). (Probablemente lloverá, seguramente lloverá, etc.). Es un ejemplo muy sencillito para que se entienda. Este caso es solo uno referido a la modalidad. Es una formalización típica de algunos modelos de la Gramática Generativa, como la X-barra. Kristeva hace uso de la Gramática Generativa de Chomsky, a quien cita justo antes.

Añado por último. Yo admiro a Kristeva y considero valiosísimas sus aportaciones a la Semiótica. Me lo parece a mí y a la mayoría de semiólogos, incluso los que no comparten sus ideas (el que me quiera creer que me crea; igual también hay quien piensa que la Semiótica es una pseudociencia). Eso no significa que tenga que suscribir palabra por palabra todo lo que dice, al igual que no suscribo palabra por palabra lo que dice Rorty (el primer nombre que me ha venido a la cabeza). Pero eso no la convierte en una impostora. A mí no se me ocurriría criticar a un físico o a un biólogo sin tener ni idea de esas ciencias. Ni siquiera si citan a Chomsky de manera inexacta y metafórica, como advierte Kristeva que ella hace. Ella misma afirma, como ya he repetido varias veces, que la traslación de una teoría o método de una disciplina a otra conlleva un reajuste,, una “alteridad”, El mismo reajuste que llevó a cabo Levi-Strauss cuando aplicó el estructuralismo a la antropología. Porque no se analiza igual un conjunto de fonemas o de estructuras sintácticas que los ritos, costumbres o estructuras sociales de una población. Y no solo no fue criticado por los lingüistas, sino que le aplaudieron e inició una estrecha colaboración con Jakobson.

Como parece ser que los Lingüistas aquí no tenemos mucho crédito, dejo algunas imágenes sobre notación lingüística que acabo de hacer de libros que tengo por casa, y de algún artículo un poco al azar. No obstante, no entiendo muy bien por qué los lingüistas tenemos que ofrecer pruebas que no se le exigirían a un matemático o a un físico en este foro. Creo. Yo sin duda me creo a pies juntitas lo que dice Pedro Pablo de f(x).


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Esta es la simbolización clásica.
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Los libros que he fotografiado, por si alguien no se fía y cree que están generadas por IA:


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Última Edición: 23 Ene 2024 01:57 por Futaki.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 23 Ene 2024 09:56 #81274

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La verdad es que no sé mucho de semiótica y prácticamente lo mismo (casi nada) de teoría de conjuntos. Así que mejor no intervengo en ese debate. Me reservo para cuando tratemos de otros filósofos criticados por S/B.

No obstante hay algo que me intriga y que tal vez Futaki me pueda aclarar. Yo entiendo que el uso de las matemáticas en las ciencias naturales (especialmente la Física) obedece a tres motivos (aunque quizá me deje algún otro en el tintero).

El primero, el abrir esas ciencias a poder hacer predicciones con la mayor exactitud posible. Así, si quiero predecir en qué lugar caerá un proyectil, tendré que utilizar un lenguaje matemático que me permita identificar los parámetros y las variables que, de acuerdo con la hipótesis teórica, intervienen en el fenómeno para poder efectuar la predicción.

El segundo, el abrir esas ciencias a la falsación. Es decir, permitir reproducir "exactamente" los experimentos para ver la consistencia de los resultados obtenidos con las hipótesis teóricas de partida.

El tercero, someter a comparación diferentes hipótesis de diferentes científicos, contribuyendo así al avance de la ciencia. La formalización de las hipótesis en lenguaje matemático facilita enormemente esa comparación de teorías.

Entonces me surge la duda: ¿por qué utilizar lenguaje matemático o paramatemático (es decir, el "lenguaje" de las ciencias naturales) en semiótica, o lingüística o filosofía? Yo creo que en estos ámbitos no se presenta ninguno de los tres motivos que acabo de enumerar (salvo quizá el tercero de ellos), así que no le veo qué sentido tiene usar dicho lenguaje. Pero estoy abierto a que se me dé alguna explicación plausible.
Bin ich doch kein Philosophieprofessor, der nöthig hätte, vor dem Unverstande des andern Bücklinge zu machen.
No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
Ldo. en Filosofía (UNED-2014)
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Última Edición: 23 Ene 2024 11:09 por Nolano.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 23 Ene 2024 11:40 #81275

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Pero Futaki, en los ejemplos que pone SB Kristeva no está usando conceptos y simbolismos de gramática generativa, está usando claramente conceptos matemáticos tomados de la teoría de conjuntos o del análisis funcional. SB da argumentos concretos sobre textos concretos de Kristeva, no puedes discutir esos argumentos haciendo ataques ad hominen a SB. Aunque SB fuera malintencionado e ignorante en temas semiológicos, eso no afecta a la corrección o incorrección de sus argumentos sobre el mal uso de conceptos matemáticos por parte de Kristeva. Para atacar esos argumentos tienes, primero que comprenderlos, y luego señalar los puntos concretos en los que se equivocan. Yo he propuesto un ejemplo, pero podemos tomar otro cualquiera de los que pone SB.
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Imposturas intelectuales. Sokal y Bricmont 23 Ene 2024 15:39 #81279

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Futaki escribió:
Además, la teoría de conjuntos es parte de las matemáticas, no de ninguna ciencia empírica.

¿Quién dice que en Semiótica, Lingüística, la Sociología, etc., se empleen solo métodos empíricos?
No sé de dónde has sacado esa idea. El lingüista más importante de la segunda mitad del s. XX, Noam Chomsky, se ha pasado toda su vida criticando el empirismo. Léase, por ejemplo, el primer capítulo de "Aspectos de la teoría de la sintaxis" o su "Lingüística cartesiana". Las obras de Chomsky tienen su complejidad, pero la última es muy sencillita, más para graduados o estudiantes de Filosofía.

No me has entendido (seguramente porque no me he expresado bien). No quería decir que al ser la teoría de conjuntos una teoría perteneciente a las matemáticas esta no pueda ser empleada por una teoría empírica. Incluso una teoría puramente empírica (suponiendo que exista algo así, cosa que dudo) podría emplear la teoría de conjuntos si esta le sirviera para sus fines.

Lo que quería decir es lo siguiente. Si una ciencia emplea elementos pertenecientes a otra que se ocupa de un ámbito distinto, es razonable pensar que tendrá que modificarlos para adaptarlos a su objeto de estudio. Por ejemplo, si un psicólogo utiliza elementos de alguna teoría perteneciente a las ciencias de la computación, puede que tenga que modificarla para adaptarla a sus fines, de modo que su empleo sea en cierto sentido metafórico (todos hemos oído hablar de la metáfora del ordenador en psicología, metáfora que actualmente está en decadencia).

Con las matemáticas no sucede lo mismo. Si una ciencia emplea instrumental matemático, no modifica las verdades matemáticas ni las propiedades de los objetos matemáticos empleados.

En programación, por ejemplo, se utilizan matrices para representar imágenes. En una asignatura del grado en ingeniería informática hice un programa que leía matrículas de coches a partir de imágenes. La imagen era representada como una matriz numérica y en el proceso de obtención de la matrícula se aplicaban distintas operaciones sobre dicha matriz. Pues bien, sería absurdo que en un programa de ese tipo se pretendiera que la multiplicación entre matrices se realiza de manera diferente, o que se pretendiera usar versiones alteradas de algunos teoremas del álgebra lineal.

Otro ejemplo. Todos sabemos que la lógica de enunciados puede emplearse para representar circuitos electrónicos (donde las conectivas representan las puertas lógicas). Sería absurdo pretender emplear versiones modificadas de las leyes de la lógica de enunciados.

Esto es así porque estas herramientas no se ocupan de un determinado ámbito de la realidad. La teoría de conjuntos, por ejemplo, no trata sobre conjuntos de átomos ni sobre conjuntos de células, aunque puede ser empleada por una ciencia que hable sobre conjuntos de ese tipo. No tiene sentido decir que el instrumental matemático ha sido adaptado al tema de una cierta ciencia y que eso cambia los teoremas.

Sokal y Bricmont citan el siguiente texto de Kristeva:

Y llegamos precisamente a los teoremas de existencia, que no es nuestra intención desarrollar aquí, pero que nos interesan en la medida en que proporcionan conceptos que permiten plantear de un modo nuevo -imposible sin ellos- el objeto que nos interesa: el lenguaje poético. Como es sabido, el
teorema generalizado de existencia postula que:

«Si (p(x¡,..., xn) es una función proposicional primitiva que no contiene
ninguna otra variable libre excepto xv..., xn, sin necesidad de que las contenga todas, existe una clase A que, cualesquiera que sean los conjuntos xlt ..., xn, (xu ..., xn) £ A. = . (pU1;..., xn) ».

En el lenguaje poético, este teorema denota las diferentes secuencias como equivalentes a una función que las engloba a todas. De ello se desprenden dos consecuencias:
I estipula el encadenamiento no causal del lenguaje poético y la expansión de la letra en el libro; 2° pone el acento en el alcance de esta literatura que enuncia su mensaje en secuencias diminutas:
el significado (q>) está contenido en el modo de unir las palabras, las frases...
Lautréamont fue uno de los primeros en practicar conscientemente este teorema.

La noción de constructibilidad implicada por el axioma de elección, asociado a todo lo que acabamos de exponer con relación al lenguaje poético, explica la imposibilidad de establecer una contradicción en el espacio del lenguaje poético. Esta constatación se aproxima a la de Gódel, relativa a la imposibilidad de establecer la contradicción de un sistema a través de medios formalizados en ese sistema (Kristeva, 1969, págs. 189-190; cursivas de la autora).

A esto Sokal y Bricmont comentan lo siguiente:

En este fragmento, Kristeva demuestra no haber entendido los conceptos
matemáticos que cita. En primer lugar, el axioma de elección no implica
ninguna «noción de constructibilidad», sino todo lo contrario: permite
enunciar la existencia de determinados conjuntos sin disponer de una regla para «construirlos» (véase más arriba). En segundo lugar, Gódel ha
demostrado exactamente lo contrario de lo que afirma Kristeva, es decir,
la imposibilidad de probar, por medios formalizables dentro de un cierto
sistema, su propia coherencia (es decir, su «o-contradicción).

Sokal y Bricmont critican los errores evidentes cometidos por Kristeva al hablar del instrumental matemático que emplea, no del contenido de su teoría semiótica. Creo que estos errores son injustificables y revelan que lo que está haciendo Kristeva es un clarísimo fraude intelectual.

Si en un artículo de física hubiera errores matemáticos evidentes, un matemático podría señalarlos sin necesidad de saber nada de física. Si en un artículo sobre química hubiera un error al realizar una suma o una multiplicación, tú mismo podrías darte cuenta aunque no supieras nada de química y aunque no entendieras una sola palabra del artículo. Y no tendría mucho sentido que el químico en cuestión respondiera que ha adaptado la manera de hacer sumas o multiplicaciones al objeto de su disciplina, o que sus sumas y multiplicaciones son metafóricas.

Claro que hay casos de fraude en ciencias naturales, pero estos suelen consistir en falsificación de los datos para obtener los resultados deseados. No creo que sea posible que en una revista de física de un mínimo de prestigio se publique un artículo lleno de errores matemáticos tan burdos como los que comete Kristeva.

Creo que los errores que señalan Sokal y Bricmont se refieren en la mayoría de los casos a lo que Kristeva dice sobre la teoría de conjuntos, no sobre semiótica.
Última Edición: 23 Ene 2024 19:17 por rdomenech31.
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