Pedro Pablo escribió:
Pero si el motivo que tenemos para llamar libertad a la simple emergencia es que no está totalmente determinada por elementos físicos, entonces también podíamos haber llamado libertad al azar o, si es necesario que la indeterminación sea solo parcial, a la probabilidad.

Yo no creo que cuando la gente cree ser libre crea serlo en el mismo sentido en que podríamos llamar libres a una ameba o a una reacción química, por el mero hecho de no reducirse a sus elementos físicos. Creo que el concepto no metafísico de libertad es mucho más cercano a lo que la mayoría queremos decir cuando decimos que somos libres. Soy libre si puedo hacer lo que decido hacer, independientemente de que mi decisión esté determinada por factores previos o no. En este sentido la libertad no puede identificarse con el libre albedrío, pero es un concepto claro y manejable que nos sirve al tratar problemas, por ejemplo, de filosofía política.

No está nada mal. No sé cómo salir de este atolladero. ¿Nos cargamos el libre albedrío? Sé que mi aportación vale un carajo, lo que sucede es que no vamos a alcanzar ningún acuerdo. La definición de libre albedrío que he leído es esa. Sobre la libertad hay diferentes formas de definir la libertad y, dependiendo de cómo la definas, pues llegarás a un destino.
De nuevo, una vez más, tratando con conceptos abstractos inventados por el hombre: libertad
Hay gente que negará la libertad en base a su concepción de libertad, otros dirán estar condenados a ella y otros pocos dirán que forman parte del libre albedrío. Todos viven en la misma sociedad.
Siento un discurso tan pobre. El caso es que yo me veo obligada a elegir, decidir constantemente en mi vida, elecciones dentro de un margen de libertad limitado (libre albedrío), condenada al libre albedrío. Y si no puedo elegir en libertad, pues contra la ley .

Lo cierto es que debe de haber pocas certezas que escapen a la teoría que los seres humanos tenemos del conocimiento. Por lo que los datos, que son datos, y la información (que es información) y se constituye y deriva de éstos, están sujetas a nuestras expresiones del conocimiento del mundo, de nuestra facultad deliberativa (como la que sostenemos al escribir estas respuestas en un foro). Y el conocimiento que parecemos tener, dada lugar la información que hemos convenido en constituir como la información más veraz acerca de las cosas para emitir juicios (debido a los datos disponibles), justifica la ilusión cognitiva de que el acceso a la realidad es un evento, fenómeno o suceso cognitivo al que estamos fisiológicamente compelidos, constreñidos y, claro, cognitivamente condicionados. Así las cosas, la evidencia de que la forma que tiene equipo cognitivo, y en general nuestro organismo, de interactuar consigo mismo y con el entorno es objetivamente un proceso computacional que es totalmente ajeno a nuestra consciencia del mismo. Los procesos geológicos o los procesos fisicoquímicos del organismo tienen una independencia total del equipo cognitivo humano.

No me gusta, en términos generales y al expresar mi opinión, citar corrientes o autores. Pero por suerte hoy tenemos reflexiones, como las que encontramos muy bien sustentadas, en las reflexiones de los defensores del hiperrealismo, por autores como Markus Gabriel entre otros, a las que enfrentar posiciones ingenuamente realistas. Un ejemplo que este autor pone frecuentemente para ilustrar que la causalidad inherente de la realidad bien no es una mera convención cognitiva (lo que parece ser una posición de la que debiera defenderse Hume (pues si se da el caso de hay cosas o sucesos objetivos, habría causalidad) en este caso), bien ésta se adecua por simple relación de sentido y referencia, es la contemplación o percepción del Vesubio: el hecho de cómo el Vesubio puede verse desde Sorrento o desde Nápoles, al mismo tiempo por observadores distintos o por el mismo observador si se desplaza para ello, resalta las realidades objetivas y subjetivas que son objeto de la experiencia. Ese mismo pedazo de tierra es algo objetivo, y tiene causas evidentes, accesibles. El resto de cosas que observamos, que estudiamos, etc., que participan de la experiencia, tienen este estatus de cosa accesible.

El asunto es que si concediendo la lícita existencia de la mente y volición humanas, puede llevarse a un mismo examen la noción de libre albedrío se involucra su imposibilidad, la cual no tiene otro sentido que la del determinismo más radical. Porque no debemos obviar que no estamos hablando del estatus del ejercicio del libre albedrío, si no el hecho de que es una ilusión cognitiva sería el punto final ante la limitación de nuestro conocimiento, sino de su constitución ontológica, de sus consecuencias de ser y de no ser posible. Pareciera que vamos de la posibilidad de que la aleatoriedad gobierne la razón de ser de las cosas del mundo microscópico, donde encontramos a la mecánica cuántica como máximo exponente de esto, pasando por el determinismo del mundo macroscópico donde todos los eventos parecer estar causalmente bien definidos, a la aleatoriedad de nuevo en el caso de la volición humana como propiedad de un sistema emergente inexplicado de su sustrato físico, a la que denominamos con el nombre de Libertad como para distinguirla de la inexplicada en su totalidad forma de ser, aunque de ese modo en realidad no se arroje luz alguna sobre la cuestión de su ejercicio, sino del modo en que se da. Y el hecho es que parece que dado el conocimiento actual no parece un problema filosófico, sino científico, con sus pseudoproblemas lingüísticos concomitantes.
(Un apunte: razón de ser de las cosas es la noción que utiliza Heisenberg para referirse al alma humana en uno de sus escritos filosóficos más bellos que si no recuerdo mal se tituló algo así como Verdad religiosa y Verdad científica. Me parece una manera preciosa y complejísima de referirse a la noción de alma humana, así como una manera igual de preciosa y desmaterializadora de referirse a la conquista del conocimiento del mundo por la mente humana).

Tenéis razón en que estamos mezclando varios conceptos de libertad. Yo creo que al menos estos tres:

1. El libre albedrío de la tradición cristiana, que se fundamenta en el dualismo. El cuerpo y el alma son sustancias distintas, la voluntad es una de las potencias del alma y la voluntad es libre. Creo que en este hilo nadie estamos defendiendo este sentido de libertad.

2. La libertad en sentido político. Aquí la libertad significa que los demás no me impidan que yo haga lo que quiera. Este sentido tiene otro tipo de problemas y lleva a otro tipo de discusiones que la que aquí estamos teniendo.

3. La libertad en su sentido existencial o vital. La libertad así entendida es la necesidad ineludible de tomar decisiones debido al carácter indeterminado de la vida humana. La libertad en este sentido es una propiedad esencial de la vida humana, es lo que Ortega llamaba una categoría de la vida. No se trata de un concepto teórico sino de una propiedad inmediata de la experiencia, por eso no es algo que pueda ser negado. Cuestión aparte es si, aún siendo innegable, puede reducirse a las categorías mecanicistas que encontramos en las ciencias naturales, como causalidad y azar. El que tenga una postura reduccionista está obligado a negar la existencia de la libertad y considerar nuestra experiencia inmediata de la misma como una ilusión. Los que no somos reduccionistas no vemos ningún problema, somos libres y además tenemos algunos modelos matemáticos muy buenos, como la relatividad y la mecánica cuántica (lástima que sean modelos incompatibles, no se puede tener todo).

Nota: Sobre las categorías de la vida orteguianas, en este enlace tenéis un buen resumen. Si os gusta no dejéis de leer los textos originales, que son un lujo.

Qué bien me ha venido ese post para reorientarme, gracias.

Pedro Pablo escribió:
Supongo que estarás al día del intento de compatibilizar estas teorías estos modelos. Te pongo un enlace.
No sé si la habéis mencionado anteriormente, no he leído todos los mensajes. Algunos me resultaban difíciles de seguir, y mezclaba cosillas… (qué carita pongo ahora?)

www.labrujulaverde.com/2023/12/fisicos-a...iotiempo-de-einstein

Exacto. Por ejemplo, un ser humano que no tenga libre albedrío, no puede hacer ciencias. Porque si consideramos nuestra razón como una mera "literatura" propia y nuestra, no habría correlación entre nuestra razón y el mundo. Es decir, no obtendríamos conclusiones científicas ni filosóficas. Sin una cierta correlación entre nuestra razón y el mundo, no existirían las demostraciones de conocimiento que hace la ciencia. Son demostraciones sobre "nuestra razón humana", en relación a su comprensión del mundo. Por eso nuestra razón no puede estar así determinada sin más, salvo que defendamos que aún así, existe una correlación o una analogía entre ella y el propio mundo. Como parece querer Parménides "Lo mismo es pensar que ser".

Cuando Kant y Hume se hacen las preguntas, están siendo digamos, "psicológicos": intentando apuntar a la pregunta de ¿qué aporta el humano en el conocimiento que tiene del mundo? En cambio parece que no se preguntaron ontológicamente por el mundo: ¿Puede el mundo existir sin una causalidad que enlace sus modos de funcionamiento?
¿Puede el mundo existir sin que el tiempo, "de por sí" exista en el mundo, independientemente de cualquiera que lo perciba? El mundo ha de tener sus reglas, o filosóficamente hablando, ¿cómo postularíamos que existe y sobre todo que persiste? No me parecería filosóficamente consistente un mundo carente de Logos. Diría que la cuántica no ha rebatido esencialmente eso, sino que nos ha amplificado su comprensión. Como Anaximandro y su Ápeiron, creo la cuántica nos lleva a una dimensión anterior a nuestro mundo.

Caro ragazzo, non ho capito mai… niente…

Kse, me ne sono perduta.

Hola Bolindre. He intentado decir que sin libre albedrío, ¿cómo podríamos elaborar ciencias? Si las ciencias permiten predicciones y demostraciones del mundo real: o es que encontramos reglas del mundo (más que algo que sea una mera imaginación humana), o existe una correlación, una asimilación de algún tipo, entre la razón humana y las reglas del mundo.

También, que el propio mundo al margen de las epistemologías humanas, ha de tener sus propias reglas: para poder funcionar y para poder persistir. Un caos sin reglas estructurales claras, se anula a sí mismo. Es similar a preguntarse filosóficamente: ¿cómo pensaríamos un mundo en el que no manda cierta causalidad o que sus leyes o reglas no lo empujan hacia determinadas direcciones? Al intentar razonar eso, creo que uno comprende quizás que el planteamiento tiene algo absurdo. Porque cualquier cosa que imaginemos, necesita montones de condiciones de posibilidad y leyes previas para poder existir. No basta decir que las leyes que vemos en el mundo son simples conclusiones o interpretaciones "humanas", porque nos permiten actuar sobre el mundo y predecirlo.

EDITO: Perdón Kse, no me había dado cuenta de que contestabas a otra persona. No obstante, dejo lo que había escrito.

Hola Kse, no entiendo la relación que estableces entre libre albedrío y ciencias. Cuando hablas de ciencias, te refieres a ciencias empíricas exclusivamente?

Por otro lado, cuando hablas del mundo real, estás partiendo ya de una base en la que aceptas que hay una realidad externa y que tú formas parte de esa realidad.

Las ciencias las desarrollan los humanos y cada una tiene un método.

Eso de la “correlación entre la razón humana y las reglas del mundo” no sé qué es. Me parece una visión antropomórfica de la realidad? Mi no comprender. Tampoco sé qué son las epistemologías humanas, a qué te refieres con ello, qué quieres decir? El caos es desorden, sin ley. Lo contrario es orden, con ley. El universo se mueve del desorden al orden y del orden al desorden, en un movimiento constante. Acción, Reacción. Se genera Entropía.

Te voy a contar una cosa que se me acaba de ocurrir ahora mismo. Has dicho: “Un caos sin reglas estructurales claras se anula a sí mismo”. Seguro que has visto Parque Jurásico. Hay un momento en la película en el que matan a todos los machos de una especie y… dentro video:


Creo que se entiende lo que quiero expresar.