Claro, y si lo único que tenemos para decidir cómo actuar son esos sentimientos, ¿por qué suponer que existe algo más que esos sentimientos?

La gente no necesita creer que existe algún fundamento racional para afirmar que algo es bello o no. Y aún así, hay gente que está dispuesta a dedicar toda su vida al arte e incluso hay quien estaría dispuesto a arriesgar su vida para salvar una obra de arte.

Si para considerar valiosa la belleza nos basta con nuestras experiencias estéticas y no necesitamos que haya nada más que la fundamente, ¿por qué íbamos a necesitar más para valorar la moral cuando los sentimientos involucrados en esta son a menudo mucho más intensos?

¿Y si tuvieras una plaga de simpáticos humanos queriendo joderte la vida a ti y tu familia? ¿Qué harías?
Y por joderte no estoy pensando en ocupar tu casa, puedo pensar cosas bastante peores.
Podemos plantear millones de situaciones y todas serán dependientes de: Niño vs rata, dictador asesino vs ratas, 2 blancos vs 1 negro, 2 negros vs 1 blanco, suelto al malvado de mi hijo en el acantilado que ha intentado matarme o suelto a mi sobrino que ha intentado salvar mi vida (debate ético intenso la peliculita). Da igual, buscarás algún tipo de situación que se adapte a tu discurso.

No niego que pensamos en términos de dignad animal en tanto ese animal está más cerca a nuestra etapa evolutiva (por ejemplo los graciosos monos) o cerca de ser una mascota (las mascotas al uso). A mi los amantes de “animales” que son amantes de mascotas me parecen más “mascotistas” que animalistas. El cerdo es más inteligente que el perro, determinadas razas más fáciles de domesticar, más cariñosos, fieles, etc. Sin embargo, parece que su sabor los vuelve más aptos para convertirse en alimento humano para el deleite de nuestro paladar y al perro sus saltos, carreras, cabriolas y babas para hacernos compañía. En ambos casos no existe ningún argumento filosófico, moral, lógico u ontológico para que eso tenga que ser así.

Y planteas un falso dilema porque no se está pidiendo que levites para no pisar a las hormigas. Se pide, por ejemplo, (y son casos reales a día de hoy) que se deje de probar con animales que el humo del tabaco mata. Sabemos desde hace muchísimo tiempo los perjuicios del tabaco. Insistir en pruebas que obligan a animales a padecer un sufrimiento, simplemente para que no corten el grifo económico a esa línea de investigación, es una jodida barbaridad (moralmente nihilista o no, falacia lógica o no, sean ratas o monos los sometidos a pruebas). Por no hablar del gran número de pruebas con animales de las que no se infiere nada, absolutamente nada, cuando se extrapolan a seres humanos.

Puedes hacer lo que quieras, me parecerá completamente respetable. Hoy no veo una barbaridad que te comas un entrecot de ternera y me parecería una aberración que comieses carne humana. Igual en 200 o 300 años no lo vemos así, no tengo ni idea. Tengo dos hijos, uno mayor de edad y la otra menor, ambos consumen carne. Toda mi familia lo hace. Mi novia lo hace. He sido carnívoro y he comprendido (porque no soy un rio y me puedo volver atrás) que puedo vivir sin consumir carne. Tu opción es respetable, sólo pido respetar la mía. Mi hija quería convertirse y no tiene edad (le he dicho que espere a los 18 y lea sobre el tema). Cuando está conmigo preparo la comida con carne o pescado (no tengo que levitar para no pisar hormigas ni la carne es una especie de Kryptonita para mí).
Lo pensé igual que pensé en ir en bici al trabajo. Si de 5 días voy 1 es mejor que ninguno, si voy 2 mejor que 1, etc. para contaminar menos, para la salud y para la economía. Si de 8 mil millones de humanos 1 no come animales es mejor que ninguno, 2 mejor que 1, 3 mejor que 2… por eso el movimiento es liberación animal, queda mucho recorrido.

Falcón 6969 escribió:
Me debes haber entendido mal. Por supuesto que considero totalmente respetable tu postura. Es más, no solo la considero respetable, sino que, en coherencia con las ideas que he expresado, no la considero ni más correcta ni más incorrecta que la mía. Si alguien siente que no debe comer carne yo no tengo nada que objetar, no considero que él esté equivocado en algo en lo que yo tenga razón.

También he dicho que siento la suficiente empatía con respecto a los animales como para no querer que se les dañe gratuitamente, por lo que estoy de acuerdo con lo que dices sobre el tabaco, por ejemplo.

Simplemente me parecía que una teoría que considera que no hay ninguna diferencia de derechos entre humanos y animales dbería, para ser coherente, considerar incorrecto sacrificar a unas ratas para salvar a un niño o negarse a matar unas cucarachas para vivir más cómoda e higiénicamente. En cualquier caso, como nihilista moral, no considero que haya razones que obliguen a alguien a ser coherente en sus principios morales.

rdomenech31 escribió:
Es que esos ejemplos son los primeros que tenemos que atacar, los siguientes vendrán por añadidura. Dejar de hacer pruebas inútiles, por supuesto fiestas en las que se dañe y se humille a animales (para “deleite humano”, que es lo peor), y si nos servimos de alguna forma de ellos (como mascotas por su cariño o como animales de granja) evitar daños y sufrimientos innecesarios.
No tengo argumentos filosóficos para tener más cariño a mi vecino de arriba (que el mamón no me deja dormir, y no por un cabecero mal anclado) que al mosquito que hace lo mismo cuando sus amables alitas me taladran. Lo cierto es que hoy por hoy me puedo levantar, encender la luz y matar al mosquito (aunque eso no me haga especialmente feliz), pero no puedo subir y estrangular a mi vecino y posiblemente eso me haría algo menos infeliz que lo anterior.
Pero llevas razón, si tuviese que salvar la vida de uno de los dos (hoy por hoy) salvaría la de mi vecino (e insisto, no tengo ningún argumento más que el cariño y respeto de especie supongo) aunque uno hace ruido por placer y el otro vuela cerca mía para poder vivir.

PD. Hoy por hoy es ahora mismo que está tranquila la cosa, si me preguntan a las 3:00am de dentro de un rato igual cambio ligeramente mi posición y el mosquito empieza a parecerme una adorable criatura.

Entonces, con respecto a los casos más importantes, estamos en el mismo barco.

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Hola,
os veo insistir en parte, en que no hay argumentos a favor de una ética que pueda subrayar el valor de un ser humano por encima del de los animales. Defiendo que todos animales tienen sus derechos, y estoy de acuerdo en que los humanos los hemos vulnerado impunemente, sobre todo quizás a través de la eficiencia capitalista que exprime a todo y a todos a su paso.
Pero sí que creo que hay razones éticas en las que basamos nuestro comportamiento. Por ejemplo, me pregunto por las diferencias de valoración que hacemos los humanos comunmente: ejemplos como el de las ratas y el niño, o el mostrado por Falcon en su ejemplo del vecino. Valoramos siempre más parece, al ser humano por encima. Algunos decís que como una programación alojada en nosotros, cultural, porque desde el nihilismo no os parece que haya razones éticas para explicarlo. ¿Creo que os parece un error de programación que tenemos?

Pienso en cambio, que tanto la proximidad o semejanza con nosotros, y la complejidad del ser o animal al que nos refiramos, influyen mucho. El factor "complejidad" del animal, ¿no tiene algo de objetivo al valorar a los animales? Por ejemplo, los mamíferos tienen cerebro límbico y sentimientos, los reptiles tienen un cerebro algo más simple aunque ambos tengan todo el derecho a existir sin ser perturbados por los seres humanos.
Creo que hay diferencias entre los animales, que son objetivas y que nuestra ética natural al interactuar realmente con ellos, lo tiene en cuenta en parte. Que lo tenemos en cuenta aunque nosotros mismos quizás no sepamos explicar bien esa ética o esas razones que tenemos para actuar como actuamos con los animales. Para mí la cuestión es de "conciencia", y creo que no es algo arbitrario que de modo natural demos más importancia a un ser humano, aunque los animales merezcan todo nuestro respeto y el buen trato que no les damos. Eso he pensado, chic@s.

ksetram escribió:
Las diferencias de “valoración” que mencionas no son algo “ético” o “racional” salvo que los animales tengan algún tipo de razón y valores éticos (que seguro tienen). Valoramos más a nuestra especie (todas las especies) supongo que por algún tema instintivo, algo así como el miedo a la soledad, a una empatía sempiterna, desde el origen y/o cambio en la especie, no lo sé. Nosotros mismos, los humanos, vete tú a saber por qué, sentimos bastante más simpatía por monos que por ratas. Los caballos, en la misma línea, sienten más simpatía por asnos que por vacas y, a su vez, más simpatía por estas que por perros. Ya he comentado que he vivido, y sigo muy en contacto, con la naturaleza, con animales (no humanos). Las cabras, si otra especie intenta molestarlas (normalmente un impertinente perro), hacen piña contra el can, igual con las ovejas, vacas, cerdos, caballos, etc. Pero esto mismo, al margen de animales domésticos, de los que se podría inferir cierta humanización/antropomorfismo, lo podemos ver en documéntales con animales salvajes.
De las pocas excepciones que conozco en ese sentido son los cánidos. El lobo y el perro, a pesar de ser Inter fértiles, son enemigos eternos. Esto me lleva a pensar en aquello que decía Freud del “narcisismo de las pequeñas diferencias”, pero esto daría para otro tema y no es este el mensaje.

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Creo que en el tema se entrecruzan factores distintos, y que la cuestión es saber cómo se ordenan, o sea, saber qué valor de fuerza tiene en la práctica cada hipóteis. Cuando decimos que no existen tales valores, creo que dejamos de entender por qué los humanos actuamos con los animales como lo hacemos.

Me ha hecho gracia que has analizado ejemplos de criterio de los propios animales, Falcon. Hay muchos videos por ejemplo, de mamíferos salvando a otros mamíferos, animales mostrando que dan importancia a la vida de otro animal de una especie distinta, queriendo que sobreviva, salvándoles del ahogo por ejemplo.

Yo proponía que la valoración viene por similaridad a nuestra especie, y ahí el caso del mono es insuperable: por similaridad, inteligencia, capacidad manual, etc. Igualmente, ¿tiene lógica que un caballo valore por su similaridad con él, más a un asno que a una vaca? Mi hipótesis es que sí, y que entre el perro y el caballo, ya tenemos la idea de la "experiencia" con ese tipo de animales, que tiene el caballo.
El roce, no podría explicar la tendencia humana, a valorar la vida de animales salvajes o con los que no hay roce. Ni tampoco por qué podemos ver animales salvando a otros. Y que como tú dices, Ioannes, también puede dar "malquerencia". Por ejemplo las ratas, con ellas está la cuestión del roce (en otro sentido al que decías). Las ratas conviven con el ser humano en sus espacios, incluso viviendo en el monte (las ratas negras, que viven en los árboles). Rata, cucaracha, no son ejemplos cualquiera, sino ejemplos de animales que pueden invadir espacios humanos, y eso creo que afecta especialmente a su valoración.

No podemos tener la misma empatía con una rata que con un mono (por su similaridad con nosotros), o que con un perro (por la convivencia y el valor social que damos al perro en el mundo humano).
El perro y el gato conviviendo con la especie humana, y el perro teniendo que vérselas con el lobo, defendiéndonos a nosotros o nuestra comida de los lobos. Creo que quizás eso explica la excepción que das las la relación de perros y lobos, Falcon.

Ningún animal ni los humanos, parece que demos importancia a especies pequeñas y evolutivamente simples, que están muy alejadas de la propia especia: moscas y mosquitos, no son importantes para los mamíferos. Muchos salvaríamos a un ave del agua, pero creo que menos personas salvarían insectos, aunque muchos sí que lo hacemos. Creo que te pueden encantar (por poner un ejemplo arbitrario) los saltamontes, pero que aún así, no los valorarás su vida tanto como la de un mamífero. Fijaos en que al hablar de animales y la necesidad de ponerse en su lugar y defenderlos, apenas surgen siquiera en el tema los insectos. Creo que como decía al principio, hay "razones", si queréis no son éticas, pero hay razones que se entrecruzan y que explican nuestro comportamiento con los animales y por qué damos más importancia a la especie humana, siempre que el cariño no se cruce.