"En cuanto a la manera de conocer la extensión entre tal o cual experiencia particular, el espacio, considerado en su conjunto y como medio, no es ni una cosa ni una sensación, sino una producción o una construcción del espíritu" por ejemplo, una abstracción para Mach y Holfding y, claro, una forma a priori, para Kant.

Creo que es necesario distinguir en la palabra espacio dos sentidos: por un lado, el lugar donde nos movemos y en el que constatamos que se producen sucesos; por otro lado, el sistema de localización de un suceso.
Los objetos no se hallan todos en el mismo lugar, el conjunto de emplazamientos posibles constituye lo que se llama espacio en el primer sentido del término. En sí, no es un objeto, sino una abstracción que nos permite describir los movimientos y caracterizar las distancias entre objetos. Así como la constatación de la sucesión de los acontecimientos es el origen del concepto duración, la de una distancia entre objetos es el origen del concepto espacio. Esta distancia mensurable es un dato concreto que desemboca en una concepción ABSTRACTA, el espacio, que según nuestras necesidades, podemos considerar finito o infinito. La geometría es la ciencia que extrae las consecuencias de esta definición abstracta del espacio.

Bolindre, creo que sobre tu ejemplo tiene razón Pedro Pablo. Hay distancias entre las propias partes del cuerpo, hay un espacio incluso, que ocupa ese cuerpo. Para el Espacio, Kant destaca la "Extensión", y la noción de "figura" nos muestra la posibilidad alojada en nuestra intuición, de distinguir la diversidad de formas de los objetos. Entonces la figura en ese fondo blanco, ya requiere un espacio para estar. Y si ese folio tiene límites, entonces no podría ser la nada, sino creo que el espacio, como parece que apunta Pedro Pablo.

Interesante eso de que no experimentamos el Espacio, Pedro Pablo. Nuestra corporalidad misma, es verdad que la densidad, supongo que esta densidad que habitamos distinta a la del agua, proviene más bien de la atmósfera supongo. ¿No tiene sentido entonces pensar que podamos sentir la densidad del espacio?

Menos mal, lo de Buda! Porque para él los estadios superiores de meditación conectan al Espacio cósmico directamente, jaja: nos lo pondría un "pelín" más difícil para aclararnos.
Sobre el tiempo más o menos suprimible, es otro tema es cierto, yo creo que el tiempo es inversamente proporcional a la conciencia. Si uno lo piensa, quizás concluye que a mayor conciencia el tiempo se ralentiza. Como delante del segundero esperando la hora, el tiempo se eterniza porque nuestra conciencia no está escapando. Nuestra coniencia está ahí, no está fluyendo arrojada en nada placentero, sino ahí como en la meditación. Eso eterniza el tiempo, se ven hasta los detalles minúsculos pasar, agrandados y eternizados.
Gracias por la aclaración sobre Kant y el Espacio. Vale, entonces el Espacio no es para Kant una condición tan interior como yo lo entendía. Por lo menos una vez, debe decirse porque es cierto para mí, que tus mensajes aportan generalmente mucho y que aprendo a menudo de ellos.

Falcon, entonces algunos animales al nacer pueden ir en linea recta sin haber experimentado el Espacio, buen punto. Como dice Framiza, podemos diferenciar la noción de Espacio que nos hace localizar los fenómenos, distinguir su lugar exterior a nosotros. Eso me recuerda mucho a esos animales que parece que poseen eso de modo natural. De tus ejemplos sobre animales y peces que logran no chocar, como si tuviesen un sentido interno para ello, no sé qué responder. Aunque parece lógico que tengamos ya una disposición interna de algún tipo. Al tiempo, como dice Alma, la noción de Espacio nos tiene que venir realmente de la experiencia, es decir, ahí conocemos el Espacio, las extensiones y separaciones y distancias de las cosas, necesariamente nos vienen de la experiencia. Como explica Lapidario, para Kant surgen de ahí, aunque tengamos previamente la intuición pura del Espacio como "forma" que está en nosotros y formaliza el mundo.

Caro kse, mi folio es infinito. He editado mi post.

Para entender a Kant hay que tener en cuenta que, cuando se pregunta por las condiciones del conocimiento, lo que tiene en la cabeza es el conocimiento científico expuesto por Newton, y que los conceptos de espacio y tiempo de Newton son absolutos y matemáticos. En este sentido, una de las más poderosas razones por las que Kant cree que el espacio es una intuición a priori es que la geometría se estudia a priori. Para obtener teoremas matemáticos no necesito hacer experimentos, solo tengo que ponerme a pensar. Utilizando sus propios términos, el conocimiento matemático es sintético a priori.

Respecto a lo que dice Falcon, muchas veces se ha reinterpretado a Kant en clave de psicología evolutiva. La evolución habría seleccionado determinadas funciones cognitivas que nos permiten sobrevivir en el entorno, y se puede entender que entre esas funciones estarían la percepción de la realidad a través de las intuiciones a priori kantianas (el espacio y el tiempo) y las categorías a priori kantianas (como la causalidad). Estas capacidades cognitivas se habrían seleccionado para la supervivencia y por tanto no tienen por qué representar fielmente la realidad.

A los que decís que percibís el espacio directamente tened en cuenta que lo que percibís es un espacio lleno de cosas, incluyendo cosas sutiles como el aire o como la luz, que también es materia y que es lo que nos permite la percepción espacial a distancia. La pregunta clave es si el espacio existe independientemente de las cosas, o por el contrario son las cosas las que generan el espacio "marcándose las distancias" y entonces el espacio solo existe conceptualmente como un contenedor de cosas imaginario.

Como dije, esta es una cuestión abierta. Una prueba reciente a favor de la existencia real del espacio-tiempo es la confirmación experimental de la existencia de ondas gravitatorias, puesto que este tipo de ondas son fluctuaciones del espacio-tiempo puro.

bolindre escribió:
Resubo

Kant lo analiza epistemológicamente. Por eso los objetos, no existen más que como fenómenos. Fenómenos formalizados por nuestras intuiciones puras de Espacio y Tiempo. No existen el tiempo ni el Espacio epistemológicamente hablando, más que como condición de posibilidad de los fenómenos. Es decir, no existen fuera del sujeto. Pero son condición de posibilidad de la experiencia para todos los sujetos, y por eso el tiempo es "realidad empírica", y permite hacer ciencia por ser compartido por todos los sujetos. Entonces aunque Kant parta de Newton y Leibniz, su tiempo es lo contrario a un tiempo absoluto y propio del mundo. Es un tiempo derivado del análisis del modo en que aprehendemos el mundo, deriva de un análisis epistemológico.

En cambio, si nos preguntamos ontológicamente o de modo realista por el Espacio, todo cambia: ¿El mundo mismo necesita para existir lo que llamamos Espacio y Tiempo? O sea, ¿pueden los objetos del mundo existir sin un Espacio? Creo que no. ¿Puede el mundo existir sin la "causalidad"? Creo que no. Porque el mundo se eliminaría a sí mismo en un caos incoherente. La coherencia del mundo, requiere tanto que tenga Espacio, como Tiempo, así como Causalidad. Y esto quizás muestra que Kant se equivoca al tomar Espacio y Tiempo, exclusivamente como condiciones de posibilidad de la experiencia. Ontológicamente hablando, el Espacio, el Tiempo, y Categorías del Entendimiento como la Causalidad, parecen ser necesarios para la persistencia coherente del mundo, al margen de nuestra percepción de él. El yo situante, la racionalidad que poseemos, nos permite también concebir el mundo al margen de los sujetos, aunque no sepamos cómo sería el mundo en sí y por sí mismo.

Si quitamos todos los objetos, el Espacio ¿desaparece? Si quitamos a todos los sujetos, nada nos indica que el espacio tendría que desaparecer. Pero si quitamos el Espacio, ¿podemos concebir algún objeto o sujeto? Me parece que no. Si quitamos la "extensión", nada habrá. Efectivamente el Espacio es una condición de posibilidad previa, no sólo del Conocimiento y la experiencia como dice Kant, sino del mundo mismo para que pueda haber en él sujetos y objetos. Con el el "tiempo" se ve quizás aún más fácil: no puede ser una simple propiedad interna de los sujetos, porque el tiempo hace envejecer a los sujetos. Es pues algo más que una forma de percepción humana. Por eso el criterio epistemológico es demasiado limitado para tratar Espacio y tiempo de modo general. Creo que esto prueba que es algo más que nuestra posibilidad de experienciar el mundo. No es sólo que percibamos los objetos en el tiempo y espacio, esto no finaliza el análisis porque queda incompleto. Porque tiempo y espacio afectan de base a los objetos y los sujetos, siendo condición de posibilidad para que exista el mundo, y especialmente un mundo anterior a los sujetos humanos. Concebir la falta del Espacio y el Tiempo, sería como concebir un mundo sin proporciones y regularidades matemáticas, algo absurdo que no funcionaría, ni evolucinaría, ni persistiría según creo.

Kse, es la primera vez que te veo darle una patada en el culo a Kant.

Edito: Perdón por la expresión.

Y de qué manera. Bravo.

bolindre escribió:
Si en todo ese universo onírico la única cosa que hay es esa bolindre terrorífica y no interactúa con ninguna otra cosa, entonces efectivamente no tiene sentido hablar de distancias ni mediciones y por tanto tampoco de espacio. Ese folio en blanco no sería un espacio vacío, sería la nada.

La próxima vez que tengas el sueño intenta, como dices, descuartizar esa bolindre y ver qué pasa con las partes. ¿Se separan y luego entran en interacción gravitatoria? Entonces empezaríamos a poder hablar de distancias, movimientos, espacios y tiempos. Ahora bien, ¿esos trozos de carne se han empezado a mover en un espacio preexistente o es su primer movimiento en el universo el que genera un espacio? Yo diría que lo segundo.

En fin, puede que el Big-Bang no fuese la explosión de un punto, sino el descuartizamiento de un bolindre primordial. ¿Y quién es la que mira en tu sueño? Es el ojo de una diosa que sueña con la creación del mundo, y al soñarlo lo crea.

Impresionante, Mr. Qualófilo, has resuelto mi sueño . Eternamente agradecida.

Oye, toda una declaración de amor, asesino y descuartizador.

En los márgenes de la filosofía(literatura). Seguro que después no te gusta Derrida.

Edito: es mi tercer ojo, el interior, por el que ven algunos sinestésicos.

Acabo de extraer una serie de conclusiones del “experimento” en cuestión.

1- El sujeto sueña con otro sujeto pero no ocupa ningún espacio. Sin embargo, de alguna manera, ocupa un espacio en nuestra mente.

2- Partimos de la existencia de sujetos (con mentes) en una realidad externa.

3- El sueño tiene una duración temporal.

4- Para que el sueño exista y, sabemos por experiencia que existe, el tiempo tiene que estar fuera del sujeto forzosamente. También sabemos que ocupa un espacio en nuestra mente un tanto inexacto. Y, dado que el contenedor del sueño es un sujeto al que no hemos descuartizado, el espacio debe estar también fuera del soñador.

Si el tiempo y el espacio formasen parte del sujeto que sueña consigo mismo. ¿Podría despertar? ¿Acabado el sueño moriría?

Edito: Ya cierro la boca, lo juro por Arturo. Además, no sé ni lo que digo. Amén.