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TEMA: Curso filósofas en la Antigüedad

Curso filósofas en la Antigüedad 09 Oct 2022 22:54 #73433

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Os he leído con mucho interés lo que habéis escrito sobre Platón, pero antes quería volver sobre el curso que da nombre al hilo y esa segunda sesión que al fin conseguí escuchar. Solo unas pinceladas, vivo tiempos convulsos que me sacan de mi hábitat, aunque la cabra tira al monte. Vale, mañana Platón.

Sobre el paso del mito al logos hemos dicho muchas cosas ya. Después nos sumergimos en un mundo plagado de dioses o mejor, “todo esta lleno de lo divino”, porque, a juicio de una tal “embriagada” el nacimiento de la filosofía no es sino una revolución teológica, la pregunta por “lo divino”. T. Oñate no oferta un libro a modo de autoridad con el que preparar su asignatura del grado sino un abanico de ellos. Se puede obtener una nota muy digna sin siquiera leerla, pero si me preguntáis a mí si me ceñiría solo a ellos, respondería como cuando a mis tíos, pilotos de reactores en el ejercito del aire, les proponían pasarse a las aerolíneas comerciales, que no, que no es lo mismo conducir un autobús de línea que un automóvil de fórmula 1.

Comprendo mejor ese primer tema introductorio en el que se describía el rol de las mujeres en la Grecia clásica, pues las pensadoras que en el tema dos se nos presentan traspasaron el perímetro y se hicieron hueco en el espacio público. Ahora se comprende la magnitud de la empresa. Destacable la colaboración del padre, un tipo que tiene la clarividencia de apreciar que la niña es una fuera de serie y no la encierra en la casa de un marido, así le facilita la posibilidad de estudiar o la actividad del pensar o de lo que sea. Esos padres merecen también una dedicatoria en el hilo de cuarentena.

Del filósofo se habla como aquel de vida resuelta que puede dedicar el resto de su existencia a la digna tarea de elaborar un sistema. ¿Y ellas?, con todo ese lastre, ¿qué las mueve? Inicialmente pensé que el “hambre” del saber, pero no, les empuja algo de lo que se habla poco pero que mueve montañas. El deseo. Mirad el inicio del poema de Parménides

“Las yeguas que suelen llevarme-y tan lejos como el deseo alcance- me acompañaban, después de haberme conducido al camino muy nombrado de la diosa, el que por todas las ciudades lleva al hombre que sabe…”

Vaya, resulta que, contra todo pronóstico, las mujeres eran también deseantes.

Tres son las mujeres que se nos muestran y las tres envueltas en el misterio y el “Enigma”, aunque de ninguna de ellas nos ha llegado nada escrito, tampoco de Sócrates ni de Pitágoras ni de Jesucristo. Ellas son Cleobulina, poeta y forjadora de enigmas, reconocida por Ateneo y por el mismísimo Aristóteles, otra es Aspasia, al lado de Pericles, de la que Plutarco dijo cosas que hacían intuir que no debía ser considerada un referente para el resto de mujeres y Diotima, de quien se duda hasta de su existencia, tal vez solo fuera una creación de Platón en el Banquete. Pues he estado rebuscando y dando vueltas y os dejo algunos enigmas de la primera, parece que algo de ellas sí que había. Ala, a partirnos la cabeza para resolverlos

Vi a un hombre que, con fuego, pegaba bronce a otro tan estrechamente, que se mezclaba con su sangre”
Vi a un hombre robar y engañar con violencia; hacer esto con violencia es la cosa más justa”
O
Un asno muerto me hirió la oreja con pata cornuda

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Buenas noches amiguitos hoy no puedo dar mucho más de mí.
Última Edición: 09 Oct 2022 22:57 por Xna.
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Curso filósofas en la Antigüedad 10 Oct 2022 07:55 #73435

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Hola:

¿Y la tal "embriagada" (vale, acepto las comillas como animal de compañía), explica esa revolución teológica?

¿Cómo es la secuencia revolucionaria teológica de Tales? ¿Los dioses están en el cielo, pero si mira al suelo también se maravilla y ve lo divino, y lo divino es el agua, y a los dioses los vuelve a dejar en paz?

No sé, yo sigo viendo ese nacimiento como una torsión de la mirada. No lo calificaría de revolución teológica, pero estaría bien leer un argumento que sostenga eso en alguna perspectiva.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 10 Oct 2022 08:06 por zolaris.
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Curso filósofas en la Antigüedad 10 Oct 2022 12:16 #73438

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Parece ser que acontece en Mileto (Tales, Anaximandro y Anaxímenes), también en Elea (Parménides, Zenon, Jenofanes), en Éfeso (Heráclito) y lo desarrollará Aristóteles. El nacimiento de la filosofía sería una revolución teológica. Esta racionalidad filosófica se preguntará por lo divino. ¿Y qué es lo divino? No es superstición ni dogmatismo, no son dioses antropomórficos ni mitológicos. Lo divino son los primeros principios, porque son eternos, necesarios (se dan siempre) y son simples. Estos primeros principios límites (ontología del límite) no refieren a nada, no son relativos con nada, son absolutos. No son parte de otra cosa ni tiene partes, no separan los sentidos de la racionalidad (cuerpo/alma). Son principios, no elementos, son agua, aire, fuego, lo mismo… enlace, límite. No se deducen como en la dialéctica platónica ni son referenciales ni semánticos. Enlazan los contrarios constitutivos por la diferencia, no crean síntesis. Pertenecen al modo y no al movimiento, no son potencia, sino que dan lugar a acciones perfectas, las que se dan en sincronía, ocurren a la vez… son inmanentes no refieren a ningún más allá…

¿Cómo apreciarlo? A veces se da y cuando acontece “lo mismo es pensar que ser”, no cualquier pensamiento sino el noein, que tiene que ver con el límite intensivo indivisible. Me arriesgaré a poner un ejemplo, aunque yo no soy un gran piloto de Formula 1, si acaso, me han dejado apretarle un tornillo a alguna rueda, con mi gorra de la escudería.

La princesa que solo ve “por las rendijas”, a la que la luz arrasa toda su visión, pone todos sus recursos y esfuerzos de muchos meses, años (su trabajo, su reflexión abstracta, su amor propio), aunados con el de sus profesores (escritura en voz alta en la pizarra, perfecta dicción para la comprensión de oído, apoyo emocional), a los de sus compañeros, amigas (comprensión, ánimo, fiesta…), con las condiciones ambientales necesarias (penumbra, más tiempo, un tipo de letra…) el día adecuado en el que descansa, está tranquila, ha estudiado y comprendido todo, entonces ocurre que todas esas acciones independientes por sí mismas de forma aislada, se enlazan de forma tal que consiga realizar uno de los mejores exámenes de la Evau en matemáticas, rama de ciencias sanitaria, alcanzando su ser (el del examen) más pleno (energeia). Aún más, después, facilitará que otro chaval de condiciones especiales, que empieza y al que ella asiste, pueda llevar a cabo igual o mejor empresa (entelekheia). Disculpad mi ignorancia, me hace intrépida, osada, atrevida.
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Curso filósofas en la Antigüedad 10 Oct 2022 12:20 #73439

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Sí. En Jaeger, aparece directamente en el título de su libro:
Teología de los primeros filósofos griegos:

leomonfor.blogspot.com/2018/11/teologia-...esocraticos.html?m=1
Última Edición: 10 Oct 2022 12:22 por ksetram.
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Curso filósofas en la Antigüedad 10 Oct 2022 12:46 #73440

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Una revolución perdida, pues triunfó esa otra racionalidad filosófica, la escuela pitagórica y Platón, adaptadas por las religiones monoteístas y ahora sacudida por el descreimiento propio de nuestra época, ya que "Dios ha muerto y nosotros lo hemos matado", sí pero el esquema mental continúa intacto, ahora con otros más allá, otros mitos, otras formas de huida hacia adelante. Aunque la luz de Apolo y la ruptura de Dionisos aún laten en relación al límite y a lo ilimitado.
Última Edición: 10 Oct 2022 13:09 por Xna.
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Curso filósofas en la Antigüedad 11 Oct 2022 10:38 #73450

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Xna:

Entiendo ese argumento y me parece legítimo. Pero aquí hay un asunto que vale la pena observar y es el sentido del arché como principio que defiende Oñate y el arché como soberanía que defienden otros y que lo cambia todo. Porque el arché como soberanía sí tiene potencia.

Podemos poner aquí una mirada que no tiene mucho de idílico. Cuando miro a Tales paseando por Mileto, pisando porquería malholiente, creo que piensa más en otros actores que en Hesíodo y Homero.

No sé si Oñate tiene en cuenta como factor determinante que Tales, y todos los filósofos referidos son legisladores. Y como tales creo que piensan más en el arché como soberanía que en el arché como principio.

Hasta la caída de la civilización micénica en torno al XI, la soberanía de la palabra residía en el wanax, que con su cetro y desde su palacio legislaba con la autoridad de su descencia aquea, portadora de la palabra divina. A partir de ahí, comienza un periodo progresivo de "desparramiento" de la palabra soberana. De los reyes pasa a un grupo militar aristocrático, en la intemperie, ya fuera de los muros del palacio. Y de ahí hasta el clímax (relativo) de "desparrame" del V va progresando en amplitud de vocales. Por medio se va colando algun tirano, porque la palabra "desparramda" da vértigo y hay que volverla a recoger. (Tendencia de lo más actual por cierto).

Creo que Tales piensa en la legislación de la palabra después de Micenas y sus reyes. Y se da cuenta en efecto, que la palabra puede estar en otra parte, por ejemplo en la physis donde "todo está lleno de dioses". Es decir, donde también reside la palabra potencial legisladora. Así que yo creo que esto tiene que ver más con legislación y paideia que con principios divinos no potenciales con todo eso del límite y de los contrarios y del ser y no ser, que es posterior a Tales y en los que él no creo que pensara ni por un solo momento. Que a esto se pueda calificar como movimiento teológico, lo acepto, pero únicamente desde el arché como principio, y yo en Jonia no lo veo. Me parece idílico, como digo. Se trata de una posible asignación de soberanía potente. Por fortuna, el estudio de la naturaleza lleva al dispositivo de la razón. Pero no creo que Tales sospechara eso, la verdad. Es excitante pensar si de haber sido así, todo esto hubiera sucedido.

Y los dioses siguieron igual, sí con cierta evolución conceptual, pero mínima. Platón no era ateo. Y Fidias se gastó un pastón en la estatua de Atenea.
¿Dóde está la revolución? ¿Una revolución (divina) no es otra cosa? Yo creo que no la hay.

Bueno, me parece en cualquier caso una cuestión apasionante.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 11 Oct 2022 10:43 por zolaris.
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Curso filósofas en la Antigüedad 11 Oct 2022 10:55 #73451

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Zolaris: Entiendo ese argumento y me parece legítimo. Pero aquí hay un asunto que vale la pena observar y es el sentido del arché como principio que defiende Oñate y el arché como soberanía que defienden otros y que lo cambia todo. Porque el arché como soberanía sí tiene potencia.
Podemos poner aquí una mirada que no tiene mucho de idílico. Cuando miro a Tales paseando por Mileto, pisando porquería malholiente, creo que piensa más en otros actores que en Hesíodo y Homero.
No sé si Oñate tiene en cuenta como factor determinante que Tales, y todos los filósofos referidos son legisladores. Y como tales creo que piensan más en el arché como soberanía que en el arché como principio.
Hasta la caída de la civilización micénica en torno al XI, la soberanía de la palabra residía en el wanax, que con su cetro y desde su palacio legislaba con la autoridad de su descencia aquea, portadora de la palabra divina. A partir de ahí, comienza un periodo progresivo de "desparramiento" de la palabra soberana. De los reyes pasa a un grupo militar aristocrático, en la intemperie, ya fuera de los muros del palacio. Y de ahí hasta el clímax (relativo) de "desparrame" del V va progresando en amplitud de vocales. Por medio se va colando algun tirano, porque la palabra "desparramda" da vértigo y hay que volverla a recoger. (Tendencia de lo más actual por cierto).
Creo que Tales piensa en la legislación de la palabra después de Micenas y sus reyes. Y se da cuenta en efecto, que la palabra puede estar en otra parte, por ejemplo en la physis donde "todo está lleno de dioses". Es decir, donde también reside la palabra potencial legisladora. Así que yo creo que esto tiene que ver más con legislación y paideia que con principios divinos no potenciales con todo eso del límite y de los contrarios y del ser y no ser, que es posterior a Tales y en los que él no creo que pensara ni por un solo momento. Que a esto se pueda calificar como movimiento teológico, lo acepto, pero únicamente desde el arché como principio, y yo en Jonia no lo veo. Me parece idílico, como digo. Se trata de una posible asignación de soberanía potente. Por fortuna, el estudio de la naturaleza lleva al dispositivo de la razón. Pero no creo que Tales sospechara eso, la verdad. Es excitante pensar si de haber sido así, todo esto hubiera sucedido.
Y los dioses siguieron igual, sí con cierta evolución conceptual, pero mínima. Platón no era ateo. Y Fidias se gastó un pastón en la estatua de Atenea.
¿Dóde está la revolución? ¿Una revolución (divina) no es otra cosa? Yo creo que no la hay.


Efectivamente, son principios legisladores, “todo está lleno de lo divino” es de lo racional legislante y no mitológico, algo que puede ser descubierto por la racionalidad del hombre. El agua permitirá conocer la legislación de la physis. Lo divino es correlato del noein espiritual comunitario, lo espiritual racional, lo máximo inteligible que, no exento de misterio, permite pensar. El lenguaje se presentaría como el “espacio” en el que se da el ser, que se “dice” de diferentes maneras.
No estamos tan lejos.

Zolaris: Bueno, me parece en cualquier caso una cuestión apasionante

Uf, sí, ya lo creo.
Última Edición: 11 Oct 2022 10:57 por Xna.
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Curso filósofas en la Antigüedad 11 Oct 2022 14:50 #73453

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Siento si mi aportación es algo tardía e irrelevante a estas alturas. Solo pretendo ofrecer otra lectura posible del paso del mito al logos y finalmente comentar mis impresiones respecto al curso:

Como se ha señalado muchas veces, “mito” únicamente cobra un sentido diferenciado de “logos” a partir de Platón y solo con Aristóteles “mito” se convierte en algo peyorativo (sobre el mito en Platón, véase Luc Brisson, Las palabras y los mitos). Lo que dice Xna de que el mito en Platón «guardaba un sentido oculto y verídico solo apto para iniciados» no lo tendría yo del todo claro, puesto que los diálogos eran obras divulgativas (quizá para captar potenciales alumnos) y no sabemos si las “doctrinas no escritas” operaban por mitos. Tampoco creo que Platón, como se suele decir, aprovechase las “herramientas” retóricas o sofisticas para acceder a un plano teórico más elevado orientado a fines políticos; en los diálogos, prefiero no separar la retórica, relativa a la forma, con la filosofía, relativa al contenido. Creo que va todo junto y no una cosa al servicio de la otra, por mucho que efectivamente ponga los mitos como primera base educativa en la República.

Alma escribió:
Eso mismo, el mito puede explicar ciertos hechos, aunque la explicación sea incorrecta. Por eso no entendí eso de equiparar mito con narración. Las narraciones cuentan hechos, pero su función no es dar explicación causal de ninguno, cosa que sí hacen muchos mitos.

Si el mito se equipara con narración es porque quería decir eso mismo: «narración», «relato», «historia» (en el doble sentido de la palabra, como history y como story). Eso no quiere decir que contaran hechos. Los mitos no siempre pretenden dar una explicación causal. Creo que es un error intentar racionalizar el mito y decir que era un logos pero de otro tipo; en todo caso creo que la filosofía y la razón occidental es un mitos pero de otro tipo, o al menos que no abandona ese suelo mítico que solemos querer olvidar.

Como dice bolindre, Platón es un poco contradictorio. Pero más contradictoria es la visión que nos ha llegado de él. Apenas hay estudiosos que defiendan una lectura más armónica entre mito, poesía y diálogos platónicos que introduzco aquí, pero los hay. Si alguien le interesa que me pregunte por mensaje. Lo que conozco es por un TFM que le dediqué a esta cuestión (a Oñate a no la he leído, pero quien imagino que lo lee desde Heidegger, quien pillo muy bien a Aristóteles pero creo que no tanto a Platón, cosa que sí haría su discípulo, Gadamer).


Respecto al curso:

Concuerdo con Alma en que de momento está siendo “muy superficial y repetitivo”. El problema principal es que hay ausencias y errores notables. Un lugar apropiado para buscar la presencia femenina en el pensamiento antiguo sería las religiosidades alternativas a la cívica, como el culto ctónico a la madre tierra, los ágapes populares o todo el culto a Dionisio (en el que mujeres y esclavos tenían un papel principal). Por otro lado, nada de la figura de las sibilas, pitonisas o las “Maestras de Verdad” para decirlo con Detienne. Y apenas ha habido mención a la tragedia, más allá de Clitemnestra. ¿Qué hay de Antígona? ¿Qué implicaba que mujeres viesen a un hombre disfrazado de mujer asesinar al gobernante? ¿Era la tragedia una forma de dar vía de escape a pulsiones ocultas, como un día de fiesta en el que se conjura el peligro de la revolución de las mujeres? Que yo sepa, los griegos no pusieron a Antígona como un mal ejemplo para todas las mujeres. La condena del coro hacia Antígona no es tanto por salirse de los límites impuestos a la mujer como por hacer valer la justicia (divina) sobre la ley (humana) en vez de conciliar ambas. Sin embargo sí se puede ver una crítica hacia Creonte por dejarse llevar por su aversión hacia lo femenino. ¿Puede que los derechos femeninos, la reclamación de isonomía, fueran motor para la creación trágica o más bien eran un temor purificado tras la representación?

Lo de Diotima… A ver, en mi opinión no es lo mismo el caso de Pitágoras que el de Diotima. El primero, como Sócrates o Jesucristo, se le conoce por diversas fuentes discipulares. A Diotima solo se le conoce por el Banquete, una obra literaria en la que lo que menos importa es la precisión histórica de lo ocurrido. Si esto es así en todos los diálogos, menos en la Apología, más aún en el Banquete, historia transmitida de cuarta mano (se da por hecho el teléfono escacharrado). Lo que dice Diotima es netamente platónico, tanto o más que como en el resto de los personajes, la diferencia es que con Sócrates tenemos otros “Sócrates” no platónicos que nos permiten reconstruir en mayor o menor medida un personaje histórico, aunque luego no nos tenga por qué interesar como personaje histórico. Creo que si queremos ver el papel de la mujer en Platón habría que analizar su posición en la República ideal; y no tanto el Banquete (mas que para entender la posición de la mujer en relación al amor homoerótico aristócrata).

Pero para mi el fallo principal está en que no se puede entender la situación de la mujer griega sin abordar la cuestión de la homosexualidad. ¿Por qué en una familia con esclavos era más probable que el hombre de familia violase al hombre que a la mujer? Al carecer mujeres y hombres de lazos afectivos (philia) no se reconoce la posibilidad de que filo-sofen; la mujer que no es amiga no sirve tampoco para la política y solo sirve para parir. A partir de Platón puede cambiar esto al fundamentar la erótica en la philia (dirigida al conocimiento). Aún así, en tanto que se cumpla la satisfacción pederastica griega las mujeres no podrán aspirar si quiera al mínimo reconocimiento intelectual. Siempre hay excepciones. Pero es que en las clases se caen en topicazos.

Habrá que ver como siguen las próximas sesiones, tengo esperanzas aunque, en lo personal, lo más interesante sean las intervenciones de los oyentes.
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Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 08:38 #73457

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Xna escribió:
Una revolución perdida, pues triunfó esa otra racionalidad filosófica, la escuela pitagórica y Platón, adaptadas por las religiones monoteístas y ahora sacudida por el descreimiento propio de nuestra época, ya que "Dios ha muerto y nosotros lo hemos matado", sí pero el esquema mental continúa intacto, ahora con otros más allá, otros mitos, otras formas de huida hacia adelante. Aunque la luz de Apolo y la ruptura de Dionisos aún laten en relación al límite y a lo ilimitado.

".... triunfó esa otra racionalidad filosófica, la escuela pitagórica...."

A mi modo de ver Xna, me temo que no podía haber sucedido de otra manera.

Tras la primera acometida jonia de Tales y sus dos discípulos más ilustres, aparecen en nuestras tradición filosófica las figuras de Pitágoras y Heráclito. Heráclito contempla la naturaleza como un cosmos puro donde no ha lugar un constructo instrumental que permita su acceso. La naturaleza no tiene una traducción mensurable para la razón en ninguna dirección. Ni de la naturaleza a la razón ni de la razón a la naturaleza. Así, la podemos contemplar, que no medir racionalmente, con aforismos. Con visiones intuitivas. Y podemos escribir esos aforismos y maravillarnos. Pero Heráclito es el primero en comprender que eso, que para él es la única verdad de la naturaleza, no puede iniciar ningún programa de paideia en discursos racionales, a los que además se opone radicalmente. Así que muy honestamente consigo mismo, renuncia a su labor legisladora para la que estaba destinado por su estatus social, deposita su libro en un templo, y se retira de la sociedad.

Pitágoras en cambio, sí cree en la posibilidad de que entre el hombre y la naturaleza se puede elaborar un constructo de acceso mensurable. La naturaleza tiene un lenguaje accesible y medible para la razón: los números. Y a partir de ahí sí se puede elaborar un programa educativo y político. Se pueden hacer proporciones numéricas, proporciones para la música, proporciones para la justicia...

Un saludo.
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Curso filósofas en la Antigüedad 12 Oct 2022 11:54 #73458

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La retórica como medio de persuasión, propia de los sofistas, adolece de falta de contenido pero si la retórica se pone al servicio de la dialéctica (camino para la deducción de la verdad en la realidad objetiva, imagen del orden esencial de las Ideas), entonces la retórica proporciona el vehículo del lenguaje para la comunicación en el ámbito práctico, desplegando sus potencias de persuasión y convicción para alcanzar un orden político virtuoso pues llega al común de los hombres que no son iniciados en ese saber y hacer brotar en ellos una idea de moral apropiada para la convivencia en sociedad. Retórica, poesía y mito desarrollarán esta función. Platón en el Sofista llega a expresar la existencia de una “retórica de noble estirpe”, propia para la educación y el conocimiento del Bien y la Justicia. El mito nos acomoda en la explicación de orígenes y causas sin necesidad de tener que apoyarnos en una racionalidad en la conexión con la pluralidad de la realidad. En una ocasión una amiga, perteneciente a un destacado cuerpo de funcionarios del estado, trataba de “hacerme entender” ciertas intrigas, pero, para evitar que pudieran deducirse tales comportamientos dentro de la administración entre miembros destacados, comenzó a expresarse en términos binarios bien/mal, malos/buenos, toda una narrativa que alejaba cualquier intento de “unir/enlazar/atar” cabos.

Entiendo que Gadamer nos aproxima al diálogo platónico como paradigma de la filosofía, pero también existe una filosofía que es crítica y que se apoya en el polemo, para debatir otros autores, rescatarlos de la historia y sus consabidas interpretaciones, hacerlos emerger de nuevo, darles estatus de enormes contendientes, estudiarlos, conocerlos, profundizar sus textos y darles respuesta, creo que esa es la posición de M. Heidegger y del criticismo. Si M.Heidegger no ha comprendido a Platón, podremos barrenar el muro estructural de su filosofía, el olvido del ser por la metafísica tradicional y la no comprensión de la diferencia ontológica entre ser y ente, algo que, parece ser, arrancó del reconocimiento por parte de Platón de que el no ser es, transitando esa vía clausurada por Parménides, la de la necesidad del no ser, como camino para el acontecer de la verdad ontológica, la que no tiene contrario y para la comprensión de los principios y causas de la filosofía primera.

En cuanto al curso. Llevamos dos sesiones y cuatro horas, ¿superficial, repetitivo?, yo lo que aprecio es que en esas cuatro horas solo se han podido rescatar tres filósofas y pensadoras, el título del curso es “Filósofas y pensadoras en la historia” es decir, refiere a pensamiento objetivo, conceptual y en cuatro horas, salvo darnos un marco social, legal, mitológico... de la figura de la mujer en Atenas, sólo hemos dado con tres mujeres de las cuales, una es posiblemente invención (Diotima) y las otras dos las conocemos por referencias de otros filósofos, no se han conservado sus textos, no nos han llegado (o sí, algunos enigmas de Cleobulina), y ello muestra a la perfección el inmenso vacío, la corriente de aire frío y cortante que se siente cuando indagamos en el tiempo en relación con la producción filosófica de la mujer, como ocurre en el grado de filosofía. La ausencia, la indiferencia ante la presencia de la mujer en los estudios de filosofía es desoladora. Pero aquí estamos, de vuelta, nos saltamos la verja y nos disponemos a pisar el césped, a ver hasta dónde somos capaces de llegar, algunas ya muy lejos
Última Edición: 12 Oct 2022 13:12 por Xna.
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