Shankara:

Todo eso de la consciencia ontológica me recuerda mucho, pero que mucho, al entendimiento agente de Avicena, así que tampoco veo que metiendose en "florituras" espituales estén descubriendo la pólvora.
Eso, a continuación de Avicena, ya lo bajó al suelo Averroes, que a mi entender es donde debe estar.

En cualquier caso, y aunque no estemos de acuerdo en casi nada, es un verdadero placer leerte.

Un saludo.

Edito: a ti y todos los que han participado (de momento) en el hilo. Por momentos he tenido un aluvión de reflexiones estimulantes que luchaban por pedir turno. Por poner un ejemplo, Lapidario, y para nada al margen del hilo, veo unos paralelismos entre Solaris y Hamlet que superan lo excitante.

Ostia, Shankara, qué mensaje tan bonito. En realidad estamos más de acuerdo de lo que crees: aunque pueda parecer muy "cientifista" en algunas intervenciones, creo tener un fuerte componente espiritual y estoy prometido con una experta en Cábala y en el Advaita Vedanta, así que yo qué sé.

En lo que sí diferimos es en la posibilidad de que una IA puramente artificial (no solo creada por ingeniería genética o a partir de material biológico) acceda a la consciencia: yo dejo la puerta abierta a que pueda ocurrir en el futuro. Pero la única forma de estar seguros me temo que será dentro de unos miles de años, si la humanidad sobrevive a la III Guerra Mundial y se desarrollan tecnologías realmente más avanzadas. No estaremos aquí ninguno de los dos para verificarlo, pero a ver si nuestros tataratataranietos retoman la conversación.

Lapidario escribió:
Cierto, pero los argumentos de Bunge me parecen los más convincentes que he oído. Si en las fórmulas de la cuántica no hay ningún elemento que represente al observador ni al instrumento de medición, entonces de esa teoría no pueden deducirse afirmaciones que involucren al observador ni al instrumento. Lo que parece ser importante, más que la intervención del observador, es la interacción con un sistema macroscópico. Si esto último sucede, entonces puede haber observación, pero no tiene por que haberla, el resultado es el mismo aunque el investigador nunca consulte los datos del aparato, por ejemplo.

Ksetram dijo:


Al leer este párrafo me da la sensación de que Shankara se está basando en la fenomenología de Husserl (de hecho, aquello de que las ciencias están en un callejón sin salida porque se han apartado de la intuición natural y la experiencia cotidiana también me recuerda a lo que decía Husserl de la crisis de las ciencias).

Pero la fenomenología puede afirmar que la conciencia es "el campo que posibilita la aparición de todo lo demás" porque solo tiene en cuenta el mundo en cuanto dado a la conciencia y se desentiende del mundo extramental, no llegando ni siquiera a plantearse la cuestión de su existencia. Por eso la fenomenología siempre me ha parecido carente de interés.

Entiendo que la fenomenología adopta esa perspectiva para centrarse únicamente en aquello de lo que podemos tener conocimiento seguro, pero creo que en eso también se equivoca. La transparencia absoluta que busca la fenomenología no es posible, y creo que hay datos empíricos que lo demuestran. Existen casos de ciertos pacientes que son ciegos pero no son conscientes de que lo son. Esos pacientes, aunque no pueden ver nada, creen estar viendo algo. Si chocan contra un obstáculo y les explicas lo que les ha sucedido, te asegurarán que su experiencia visual cuadraba en todo momento con lo que les ha sucedido. Pero eso no es posible, porque no les llega información visual del exterior, lo que sucede es que creen tener una experiencia fenoménica que en realidad no tienen. Esto muestra que nuestro conocimiento acerca de nuestra propia experiencia fenoménica no es ni directo ni infalible. La fenomenología sacrifica la realidad exterior y no obtiene nada a cambio.

Shankara dijo:


La siguiente frase tuya me llevó a deducir que considerabas a Chalmers como fisicalista: "Chalmers representa el nuevo paradigma científico, el futuro de la ciencia, que encerrada en el fisicalismo ha llegado a un callejón sin salida".


Lo de que la ciencia es contraria a la intuición natural lo deduje de esta frase: "el nuevo paradigma científico, el futuro de la ciencia, que encerrada en el fisicalismo ha llegado a un callejón sin salida, a conclusiones absurdas que niegan toda intuición natural y toda experiencia cotidiana de cualquiera de nosotros".


Bueno, es que la ciencia no se limita al análisis de las partes y muchas teorías científicas tienen poco de mecanicista (¿qué hay de mecanicista en el entrelazamiento cuántico? ¿qué hay de mecanicista, por ejemplo, en cualquier teoría económica o psicológica? ¿Tal vez en lugar de mecanicista querías decir "causal"?). Limitarse al análisis de las partes no lleva demasiado lejos y solo lo hacen aquellas ciencias que están todavía en pañales. Sin embargo, el holismo es también una mala estrategia, es imposible comprender el todo sin haberse formado, por lo menos, una concepción preliminar acerca de las partes. Lo adecuado es una vía intermedia.


Pues como se lleva haciendo toda la vida. ¿Acaso los oftalmólogos no han usado la vista para estudiar el funcionamiento de los ojos, sin los cuales no habría visión? ¿Acaso los neurocientíficos no usan su cerebro para estudiar el cerebro, sin el cuál no habría pensamiento? ¿Acaso los psicólogos no estudian la mente, sin la cual no se podría estudiar nada? Pretender que la mente solo pude analizarse desde un punto de vista subjetivo es renunciar a comprender de manera objetiva cómo funciona y es, por tanto, renunciar a comprender cosas como las enfermedades mentales, la agresividad, etc.


Yo también creo que hay que ubicar a la ciencia en su justo lugar. La ciencia se ocupa de absolutamente todas las cuestiones empíricas, es decir, de todo aquello que supone una diferencia con respecto a lo que sucederá en el mundo, con respecto a como funciona este, por muy indirectas que sean las relaciones entre la cuestión tratada y los sucesos observables. No podemos, por ejemplo, observar directamente un electrón, pero la existencia de electrones lleva (junto con otras muchas hipótesis) a que el mundo funcione de una determinada manera, a que sucedan ciertas cosas. Cuando se trata de establecer regularidades en la realidad o de resolver cuestiones de las que depende qué tipo de regularidades se darán en la realidad, hay que recurrir a la ciencia.

En el caso de la mente, puesto que la mente funciona de cierta manera y puesto que su funcionamiento no es puro caos y azar sino que en él se dan ciertas regularidades, pues hay que recurrir a la ciencia. Por supuesto hay temas sobre la mente que no son empíricos sino filosóficos. Entre la teoría de la identidad y un monismo neutral entendido de cierta forma no habrá diferencias empíricas, por lo que la decisión entre estas u otras alternativas no puede corresponder a la ciencia (al menos que por ahora, y tal vez nunca). Sin embargo la filosofía ha de tener en cuenta a la ciencia para resolver estas cuestiones, y la ciencia por sí misma sí que puede descartar, o hacer muy poco creíbles, algunas alternativas. Por ejemplo, el dualismo de sustancias (que no es lo mismo que el dualismo de propiedades de Chalmers) es hoy en día insostenible.

Por cierto, el panpsiquismo no es un elemento central de la teoría de Chalmers. Aunque Chalmers ha defendido esa teoría también ha reconocido que el argumento de la combinación es un buen argumento en contra. El argumento es el siguiente: Si todo lo real tiene propiedades psíquicas en distintos grados, es de suponer que los átomos (que están presentes tanto en piedras como en animales o humanos) tienen esas propiedades en su grado mínimo (o en un grado muy bajo, por lo menos). ¿Como se combinan las propiedades fenoménicas de nuestros átomos para dar lugar, por ejemplo, a la cualidad fenoménica de la experiencia visual del color rojo, que es aparentemente simple y que desde luego no es experimentada por una piedra?

Quizás la reflexión más potente que me llevo, a tenor de lo expuesto, es que a la ciencia, se le puede estar acabando el lenguaje matemático para traducir las interacciones entre las cositas pequeñas que componen la materia.

Así que tienen que recurrir a otro lenguaje, no a otras cositas, que ya no dan de sí. Lo que más que un cambio de paradigma me parece el final de la ciencia. ¿Cómo van a calcular ahora? ¿Con rituales de ayahuasca para conectar con los espíritus?

En fin....

zolaris escribió:
No digas que no hasta haberlo probado.

www.jotdown.es/2014/08/la-enredadera-de-...-la-madre-ayahuasca/

Muy bueno leer eso...

Lo cuenta fantástico ese tal Josep.

Pues sí, Zolaris tiene razón, Lapidario, mola tu artículo.

Shankara, en mi fuero interno veo la vida así también, en sentido espiritual. Lo que pasa es que mi cerebro separa eso, al hablar de filo pienso de otra manera.



Es que entonces, podrías arrogar a los átomos literalmente lo que te viniese en gana. Me explico.
Te encontrarías, con que podrías asociar a los átomos, “cierto grado de ligereza” porque el viento es ligero, y cierto grado de pesantez porque el plomo lo es, así como cierto color azul porque hay cosas azules. O sea, si Chalmers tiene alguna razón real para expresar ese argumento, creo que no la has dado aún.

Ya sabemos que cuando esas raras bolitas los átomos se juntan, ocurren cosas con cualidades distintas. Por ejemplo, el agua y sus cualidades no existen en el nivel del átomo. Ir a buscarlo allí, para mí sería un extraño error de paradigma al buscar algo donde no existe. En el plano del átomo, en su sintomatología, no existen las cualidades que damos al agua los humanos. ¿Cómo podrías reducir un plano al otro? Los distintos planos de realidad, ¿no será que tienen dimensiones propias?

Parece más bien que es la forma en que se combinan los átomos lo que produce los nuevos planos y propiedades de lo real. No las cualidades que de por sí tengan los átomos. Por ejemplo, el estado de líquido del agua, y sé que sabes mucho más que yo sobre ésto, digamos que se debería a la posición poco compacta de las moléculas. Es algo que depende del plano de las moléculas. ¿Cómo podríamos buscarlo en el plano de los átomos? Más aún, ¿y por qué no buscarlo en el plano de las subpartículas? ¿Me explico? Me parece que no existe un único plano para percibirlo todo. Ni el atómico ni ningún otro, sino distintos paradigmas.

Pensar que las cualidades de lo grande hayan de estar en el átomo, me parece no tener en cuenta que justamente cada plano de realidad tiene propiedades distintas. Para entender cualquier plano, tienes que moverte en él: por ejemplo, plano de los animales, o en el anterior y causal, la genética. Esto no es aplicable al ejemplo de buscar en los átomos las cualidades de las cosas. Porque las cualidades de las cosas, depende del plano anterior, no del plano atómico, como si fuese el arquetipo máximo desde el que interpretar los planos. Plano anterior, es por ejemplo, la genética es el plano causal o anterior de los seres vivos porque los causa. Los átomos son el plano causal de las moléculas, lo determinan. La ciencia ya sabe en qué planos busca las cosas, aunque no lo hayamos razonado como yo lo he hecho.

Por lo tanto, no parece que se trate del átomo, ni de ningún plano en especial. Sino de cómo cada plano crea al siguiente. Como he dicho por ejemplo, entender las propiedades del agua, creo que es entender el plano de las moléculas, no exactamente ya el de los átomos.
Justamente por eso la física no puede abarcar todo, porque para abarcar el mundo necesitamos paradigmas distintos y sumarlos. La ciencia ha demostrado esto, mediante sus ramas.
No se puede reducir el mundo al paradigma del átomo, porque lo que necesitamos es más paradigmas, más ojos con que mirar el mundo para sumarlos todos. Así lo veo yo al menos.

P.d. A raíz de estos pensamientos científicos que han traído, ya casi me resulta sorprendente que no hemos señalado que las I.A. en principio no están formadas por átomos de carbono. Si buscásemos en algún tipo de átomo la consciencia, ¿no estaría en los de carbono que aparecen en los seres vivos?

ksetram escribió:
Chalmers, Heisenberg... y los nuevos y seductores "paradigmas"....

Recuerdo un chiste que colgó algún compañero en el hilo de humor filosófico:

Sócrates: "No tengo ni puta idea"

Platón: "Maestro, no podemos poner eso"

Debate interesantísimo. Precísamente mi TFG trata sobre el algoritmo de búsquedas de Google (BERT) y trato de dar en él alguna idea sobre si es posible decir si dicho algoritmo comprende el lenguaje. La concepción de inteligencia que ha venido sosteniendo actualmente la disciplina de la computación arrastra la idea esencial de Turing y su test según la cual ser inteligente, para una máquina, es usar el lenguaje de tal forma que pueda llegar a confundir a un ser humano. Hay una gran cantidad de críticas al test de Turing, la que yo he encontrado en el TFG es que, simplemente, tal y como está planteado, el test no dice nada sobre la inteligencia ni del computador que pasa la prueba (no asegura que lo que haya hecho confundir al interrogador sea un uso humano del lenguaje, y ni mucho menos un uso imitativo de la inteligencia humana) ni sobre la inteligencia del que fracasa (un simio no pasaría el test, por ejemplo), sino que habla, de hecho, de la inteligencia del propio interrogador humano. Al fin y al cabo, en la prueba de Turing se propone lo que se han considerado las condiciones necesarias para que un algoritmo venza a la capacidad del interrogador humano de conocer lo verdadero en circunstancias de laboratorio. De esto se sigue que una máquina no es inteligente por pasar el test de Turing, en todo caso se nos informa de los límites que un humano tiene de discernir si algo es humano basándose exclusivamente en un intercambio lingüístico. Así que, alejándome del berenjenal de la definición de la consciencia o autoconsciencia (que yo creo que no se ha precisado bien a lo largo de vuestro debate. La definición de estos conceptos es siempre el motivo por el que las discusiones se alargan hasta la eternidad), creo que para determinar la inteligencia de cualquier máquina basada en el intercambio lingüístico (procesadores de lenguaje natural) hay que ir precisamente a las consecuencias de sus procesos mecánicos y no tanto, considero, a una suerte de metafísica de la esencia que determine si la inteligencia le pertenece o no a la máquina de forma a priori. Si una máquina pudiese, en mi opinión, hacer un uso idéntico al que hace el ser humano del lenguaje, entonces estaríamos hablando de un indicador serio (pero tampoco infalible) de algún tipo de inteligencia. Lo que pasa es que hasta ahora no parece que ni siquiera eso sea posible.

La dependencia que tiene el programa del computador del conocimiento teórico humano sobre el tema a programar, como también se ha mencionado por aquí, no creo que sea argumento suficiente, no hace falta comprender el funcionamiento del lenguaje, ni el lenguaje en su totalidad, para hacer un uso inteligente de él. Hace falta tener la capacidad imitativa de reproducir lo que se nos enseña y que vemos que otros reproducen y, adaptarlo, mediante mecanismos, digamos, inteligentes que posibiliten el uso ordinario del lenguaje. El problema es que las máquinas no poseen ese no sé qué que qué sé yo que hace que, mismamente, puedan reaccionar o captar prácticas lingüísticas como la ironía o la metáfora que evidencia una incapacidad real de la máquina para dar cuenta de un elemento fundamental y constitutivo de la acción comunicativa: que en muchas ocasiones 'lo que se dice' y 'lo que se quiere decir' son cosas totalmente distintas. Yo para no meterme en líos (al fin y al cabo soy un estudiante que acaba de terminar el grado) simplemente me limité a definir la comprensión lingüística de forma mínima como la capacidad de, al menos, dar cuenta de esas implicaturas (lo que se quiere decir). Si no podemos asegurar que una máquina comprende el lenguaje, tampoco podemos sostener que sea inteligente a partir de ninguna prueba basada en el intercambio comunicativo.

Eso es más o menos lo que opino sobre todos estos anuncios de "un chatbox o tal o cual máquina ha pasado el test de Turing". Podría meterme a temás de consciencias, panteismos, materialismos, funcionalismos, etc., pero eso ya sería en mi caso como hablar en la barra del bar. No tengo la más mínima idea. Sobre lo escrito más arriba, bueno, al menos tengo un poco de idea. Aunque tampoco mucha.