Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 19 Jun 2022 07:31 #71016

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 911
  • Gracias recibidas 3173
ksetram escribió:
Xna
¿Somos cuerpo antes que conciencia?, ¿Somos lenguaje antes que conciencia?, entendido el lenguaje como infinidad de símbolos entre los que nos desenvolvemos aun sin saberlo.
Bueno, en términos reales y conocidos, tan sólo tenemos experiencia de la conciencia alojada en organismos vivos. Chalmers lo ve distinto según la explicación de Lapidario Chalmers, ve conciencia también en las cosas. Hay teorías esotéricas que le otorgan la conciencia a los átomos, a la materia misma, por ejemplo, aunque a esto de Chalmers no creo que pudiésemos llamarlo ciencia. Somos cuerpo, antes que conciencia, hasta donde llega nuestra experiencia del asunto.

Ojo que creo que no me he explicado bien: la teoría de Chalmers en el fondo tiene una orientación plenamente científica... Es decir, el "dualismo naturalista" dice que existe algo no reducible a la física actual. Es decir, algo que provoca en ciertos organismos la aparición de experiencias fenomenológicas (colores, sabores, miedos, etc) que no pueden describirse en términos puramente físicos (longitudes de onda, patrones gustativos, esquemas neuronales, etc). Pero lo que propone es ampliar la física para incluir esta "conciencia" y tratarla como Maxwell hizo con las ondas electromagnéticas: aceptando su existencia y buscando las leyes que la regulan. Una ampliación ontológica de la física que busca precisamente no cargarse el cierre causal de la física (es decir, la necesidad de que cada evento físico tenga una causa física).

El "dualismo naturalista" entonces lo que busca son las leyes de la consciencia... Y el "panpsiquismo" es un paso más, no necesariamente incluido en el dualismo naturalista: suponer que esa consciencia está distribuida de modo más o menos uniforme (como un campo eléctrico, p.ej.) y que solo se manifiesta dadas ciertas condiciones de complejidad. O sea, que una piedra tendría una conciencia de 0,00001 miliconzis (me invento la unidad de medida) y un humano 1 conzi. Chalmers busca ser más matemático que místico... Pero mejor que lo explique él mismo:

www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_...iousness?subtitle=es
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 19 Jun 2022 07:31 por Lapidario.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, zolaris, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 20 Jun 2022 23:29 #71090

  • Shankara
  • Avatar de Shankara
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 364
  • Gracias recibidas 790
Chalmers representa el nuevo paradigma científico, el futuro de la ciencia, que encerrada en el fisicalismo ha llegado a un callejón sin salida, a conclusiones absurdas que niegan toda intuición natural y toda experiencia cotidiana de cualquiera de nosotros, como es la existencia de una Consciencia que actúa sobre la materia.

Es necesario, pues, postular que la Consciencia es un concepto irreductible, como el espacio, el tiempo o la energía. Pero no solo eso. La Consciencia es la base, el fundamento de lo real, y no solo uno más de sus componentes. Estas son las conclusiones a las que llegaron, no un puñado de místicos, sino pesos pesados de la física como Schordinger, Bohm, Capra, etc. Os recomiendo el libro "Cuestiones cuánticas", que reúne escritos profundamente místicos de estos científicos. Por cierto, es lamentable que en FC II no se aborde nada de esto.

Pero siguiendo con el tema. La Consciencia se encuentra, según Chalmers, en todo cuanto existe, lo cual podríamos considerar una versión cientifista del clásico panteísmo. Pero de ello no se deriva, como dices, Lapidario, en un post anterior, que este hecho haga plausible que un ordenador adquiera Consciencia. La Consciencia de un ordenador o de un robot se reduce al material del que está hecho, es la Consciencia que puede tener una simple piedra. Si la filosofía sirve para algo es para diferenciar lo real de lo aparente. Y la apariencia de Consciencia no debería confundirse con la realidad de su existencia. Como dice Ksetram, es una simple emulación. Tras ella solo hay procesos de cálculo, pero no experiencia subjetiva, los llamados qualia, y mucho menos emociones, creatividad, imaginación.

"Inteligencia artificial" es una contradicción cuyo uso abusivo nos ha llevado a pensar que es verdadero o por lo menos posible. Pero no es así. Toda inteligencia es natural, no puede ser artificial, y nace de la vida orgánica. Solo la maravillosa, asombrosa e increíble complejidad de la naturaleza es capaz de permitir la expresión de la Consciencia que es la esencia del mundo. Pues solo la naturaleza es capaz de producir organismos autosuficientes, con su propio metabolismo, capaces de reproducirse y de desarrollar, a partir de un complejísimo proceso de desarrollo paralelo, tanto desde el embrión hasta el adulto, como desde la bacteria hasta el ser humano, formas progresivas de Consciencia que alcanzan su mayor expresión en el ser humano. Todo este proceso no puede saltarse armando un robot y programando ceros y unos. Es tan fácil como mirarle a los ojos. Después, mira a los ojos de un perro, o de un bebé, o de una mariposa. La vida responde a la vida. Y sabemos que, a diferencia del robot, estos últimos viven, sufren, tienen pequeñas y grandes experiencias, nacen y mueren, están, como nosotros, profundamente vivos.

Cuando el pensamiento se muestra impotente, también es bueno acudir a la poesía o a otros saberes con el mismo o superior valor epistemológico. Junto con la filosofía, todos ellos han de servirnos para diferenciar lo real de lo aparente, para encontrar la verdad.


Lapidario escribió:
Y en otro orden de cosas, veo cierta contradicción entre estas dos afirmaciones... Por un lado:

Shankara escribió:
Y la realidad es que no sabemos ni qué es la vida, ni cómo surgió, no sabemos casi nada.

Y por otro:

Shankara escribió:
una inteligencia artificial no es un ser vivo, y esto la iguala en el plano ontológico (que, como ya he dicho, establece una jerarquía entre lo vivo y lo no vivo, derivándose de ello nuestros valores), a cualquier piedra.

Si no sabemos lo que es la vida ni cómo aparece ni cómo surgió, ni "casi nada" sobre la vida... ¿Cómo podemos estar tan seguros de nuestras diferenciaciones entre lo vivo y lo no vivo? Una piedra y un Tamagotchi son ejemplos válidos, pero ¿no estás dando por supuesta una identidad vida=biología que en todo caso habría que probar? ¿Y si la vida no fuera algo necesariamente biológico sino aquello que aparece cuando un sistema alcanza un cierto grado de complejidad?

Acabo de responder un poco a esto, pero me gustaría añadir algo. Digo que no sabemos qué es la vida a nivel científico, y por lo tanto es un poco contradictorio tratar de producirla tecnológicamente sin saber ni qué es (a nivel científico). Pero es que cómo se puede estudiar como un objeto aquello que es el fundamento de nuestra propia experiencia. Es como la palabra "alma" a la que me refería, o la Consciencia. Son conceptos muy similares que resultan difusos porque no pueden objetivarse, pues se refieren a la propia posibilidad de pensar, de ser, de existir. Son el campo que posibilita la aparición de todo lo demás. Son instancias no solo irreductibles, sino primeras, esenciales. La vida/alma/Consciencia es aquello que mueve mis manos mientras tecleo esto, es lo que posibilita el propio lenguaje, mi propia expresión. Es lo que permite que incluso personas como Daniel Dennett la nieguen.
Última Edición: 20 Jun 2022 23:38 por Shankara.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, zolaris, Lapidario, rdomenech31, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 07:27 #71093

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1036
  • Gracias recibidas 2706
Shankara, seguramente mi visión te parezca muy prosaica, pero a mí eso que llamas Consciencia que actúa sobre la materia me parece lo mismo que Zeus actuando sobre la materia. Vale que hablen de ello pesos pesados de la física, pero es que todo el que hace tope en una investigación, o para ahí o tiene que saltar a la especulación (mística). Y como nos enseñó Kant con las antinomias de la razón pura, la razón no para ahí porque responde a un impulso nato que tiende al infinito, como también nos enseñó Nicolás de Cusa. Pero el salto místico de no comprender una tormenta o un proceso cuántico es el mismo. Otra cosa es que no lo respete, que lo respeto y mucho, porque a eso también nos enseñó Wittgenstein.

Decir ahí consciencia, es decir que llega un punto en que no tengo ya ni idea, y aplico una palabra indiscutible como consciencia que como toda especulación, siempre tiene una reserva de posibilidad que da seguridad (ficiticia). Me parece lo mismo la consciencia schrodingeriana que el apeiron anaximándrico.

Puedo creer en un logos universal estoico que me gusta asociar a la entropía termodinámica. Sí creo por tanto en un patrón dinámico universal con el que conviene llevarse bien entonces por pura lógica, como insisto, creían los estoicos. Hasta ahí llego.

Un saludo.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 21 Jun 2022 07:46 por zolaris.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: César, ksetram, Xna, Shankara, Lapidario, rdomenech31, Confusus, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 11:33 #71106

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 911
  • Gracias recibidas 3173
Shankara escribió:
Toda inteligencia es natural, no puede ser artificial, y nace de la vida orgánica. Solo la maravillosa, asombrosa e increíble complejidad de la naturaleza es capaz de permitir la expresión de la Consciencia que es la esencia del mundo. Pues solo la naturaleza es capaz de producir organismos autosuficientes, con su propio metabolismo, capaces de reproducirse y de desarrollar, a partir de un complejísimo proceso de desarrollo paralelo, tanto desde el embrión hasta el adulto, como desde la bacteria hasta el ser humano, formas progresivas de Consciencia que alcanzan su mayor expresión en el ser humano. Todo este proceso no puede saltarse armando un robot y programando ceros y unos. Es tan fácil como mirarle a los ojos. Después, mira a los ojos de un perro, o de un bebé, o de una mariposa. La vida responde a la vida. Y sabemos que, a diferencia del robot, estos últimos viven, sufren, tienen pequeñas y grandes experiencias, nacen y mueren, están, como nosotros, profundamente vivos.

El problema es que en la negrita hay un punto de dogmatismo, ya que se da como un hecho, pero en ningún momento se justifica qué tiene de especial o diferente la biología (más aún, la biología terrestre) que la convierta en el único soporte capaz de albergar consciencia. ¿Es porque la naturaleza ha tardado millones de años de adiciones acumulativas? ¿Es porque hay en la química biológica algo irreproducible en "ceros" y "unos"? ¿Pero qué? ¿Qué información hay en el ADN, las proteínas, la gelatina cerebral (en la biología, vaya) que es absolutamente intraducible a ningún otro lenguaje? (Por cierto, los sistemas que trabajan con "lógica difusa" o los ordenadores cuánticos no trabajan solo ya con codificaciones binarias). Mirar a los ojos a un bebé o ser consciente de que un perro tiene experiencias me darán información sobre la fenomenología de la consciencia, no sobre su ontología.

Creo que con todo esto estamos llegando a un punto interesante. Si me gusta la postura de Chalmers es porque da una salida a una posible reconciliación entre doctrinas místico-panteístas y la ciencia física... Quizá simplemente como dos lecturas diferentes, dos perspectivas sobre el mismo fenómeno. Es un poco lo que decía Wittgenstein sobre el tipo al que le aparece una cabeza de león sobre los hombros y primero piensa que es un milagro y luego trata de integrar ese hecho en una teoría. He buscado el párrafo, cambiad "cabeza de león" por "consciencia fenoménica¨ y viene al pelo:

"Pongamos el caso de que a uno de ustedes le creciera una cabeza de león y comenzará a rugir. Ciertamente, esto sería de lo más extraordinario que me podría imaginar. Entonces, cuando nos hayamos recuperado de nuestra sorpresa, lo que sugeriría sería ir a por un médico y que examinara el caso científicamente y, si no fuera por el dolor que le causaría, le pediría que le hiciera una vivisección. Y, ¿qué pasaría entonces con el milagro? Pues está claro que cuando lo miramos de esta manera, todo lo milagroso ha desaparecido; a no ser que lo que queramos decir con este término no es más que un hecho no haya sido explicado por la ciencia, lo que por su parte significa que hasta ahora no hemos podido agrupar este hecho junto a otros en un sistema científico. Esto muestra que es absurdo decir «La ciencia ha demostrado que no hay milagros». La verdad es que la manera de científica de considerar un hecho no es la manera de considerarlo como un milagro."

Las referencias a "mirar a los ojos a un bebé" o a la "intuición natural" juegan en la liga de considerar a la consciencia como un milagro, porque dejan sin explicar dónde radica la diferencia entro lo vivo y lo inerte. El arrobo sobrecogido ante la complejidad de la naturaleza es inevitable, pero ¿no lo es también preguntarse cómo la evolución ha seleccionado caracteres conducentes a la consciencia, o qué ha hecho que de esa complejidad emerjan conceptos, intenciones, deseos, qualia? Lo que Chalmers y otros se preguntan se mueve en la perspectiva científica: ¿QUÉ es lo que hace que sienta algo diferente al mirar a los ojos a un bebé que al contemplar una piedra? ¿Qué tiene de especial la biología para ser el único receptáculo conocido de qualia? ¿Realmente es el único receptáculo posible? ¿Cómo puedo estar seguro de qué criaturas poseen o no qualia? ¿Cómo puedo dar cuenta de propiedades subjetivas sin ser el sujeto que las sostiene?

Y que la consciencia sea la condición de posibilidad para plantearse la pregunta sobre la naturaleza de la consciencia no deja de ser similar a que para hacerse la pregunta por el ser es necesaria una preconcepción del ser, si nos ponemos heideggerianos. Pero a partir de ahí, tanto la pregunta sobre el ser como la de la consciencia son válidas, aunque puedan no tener respuesta. Las apelaciones a la "intuición natural" son cuanto menos problemáticas, por otro lado: también nos dice la intuición natural que la materia y la energía son diferentes o que es el Sol el que gira alrededor de la Tierra. Y habiendo tribus animistas que ven vida consciente en una montaña sagrada o en un árbol, la prueba del algodón de la "vida que reconoce a la vida" no parece ya tan intuitiva.

Shankara escribió:
Cuando el pensamiento se muestra impotente, también es bueno acudir a la poesía o a otros saberes con el mismo o superior valor epistemológico. Junto con la filosofía, todos ellos han de servirnos para diferenciar lo real de lo aparente, para encontrar la verdad.

Totalmente de acuerdo con las apelaciones epistemológicas a la poesía, al arte en general... Y la ciencia ficción en particular, que no deja de ser un tipo de arte (un tipo de poesía narrativa) que nos permite preguntarnos por la posibilidad de lo que hoy (aún) no es. "Solaris" muestra una inteligencia viva extraterrestre tan diferente a la nuestra que cuesta muchísimo reconocerla como tal y establecer una comunicación, pero sin embargo reconocemos en ella propósitos, actitudes, relación con su entorno. "Bajo la piel" muestra lo que ocurre cuando unas criaturas extraterrestres nos observan, nos "miran a los ojos" y no encuentran ahí vida inteligente, ya que no tenemos telepatía, claro y único signo que distingue para ellos lo vivo de lo inerte (y a partir de ahí nos tratan como nosotros tratamos a los animales o a las cosas). Y por supuesto, en mil obras se presentan criaturas artificiales tan complejas y avanzadas que admiten la pregunta sobre su autoconsciencia. El arte y la poesía nos permiten ver precisamente que limitar la vida a la biología humana es quedarse corto en imaginación.

Diferenciar lo real de lo aparente no es una aspiración solo filosófica, sino también de la religión y la ciencia. La filosofía como mínimo se plantea razones y argumentos dialogados.Y será porque acabo de hacer TC y ahí se ven como seis o siete criterios diferentes para reconocer "la verdad" y "lo real", pero la aspiración de la filosofía para encontrar "la verdad" se quedará, creo yo, en solamente eso, una aspiración... Un ideal regulatorio de los que decía Kant. Porque siempre quedará sitio para lo de Shakespeare de "hay más cosas en el cielo y en la tierra de las que puede explicar tu filosofía"... Una cabeza de león que sale de repente o una IA más inteligente de lo esperado. A lo que sólo nos queda reorientar la filosofía y seguir pensando. :P
Primum vivere deinde philosophari
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: César, ksetram, Xna, Shankara, rdomenech31, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 12:46 #71110

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 772
  • Gracias recibidas 1465
Shankara escribió:
Chalmers representa el nuevo paradigma científico, el futuro de la ciencia, que encerrada en el fisicalismo ha llegado a un callejón sin salida, a conclusiones absurdas que niegan toda intuición natural y toda experiencia cotidiana de cualquiera de nosotros, como es la existencia de una Consciencia que actúa sobre la materia.

Bueno, Chalmers de fisicalista tiene poco, yo más bien diría que en la filosofía de la mente contemporánea Chalmers es el gran enemigo del fisicalismo. Otra cosa es que, como cualquier filósofo serio, acepte los descubrimientos de la ciencia y reconozca que cualquier cuestión empírica (y la cuestión sobre el funcionamiento de la mente y la conciencia es en gran parte una cuestión empírica) puede y debe ser tratada científicamente.

Yo no veo que la ciencia haya llegado a un callejón sin salida, no deja de avanzar. Y en el caso de la neurociencia cada vez se producen avances más espectaculares.

Me sorprende que critiques que la ciencia sea contraria a la intuición natural y a la experiencia cotidiana para apelar luego a la mecánica cuántica (¿acaso hay alguna teoría científica tan antiintuitiva?). Precisamente la mecánica cuántica es la muestra de que la "intuición natural" y la "experiencia cotidiana" no bastan.

"Inteligencia artificial" es una contradicción cuyo uso abusivo nos ha llevado a pensar que es verdadero o por lo menos posible.

La distinción entre lo natural y lo artificial es una distinción epistemológica o metodológica, nunca ontológica. En último término todo lo que hay en el mundo ha surgido de la naturaleza. Un robot no es, en ese sentido, menos natural que el nido de un pájaro, simplemente los procesos que han llevado a su fabricación son mucho más complejos.

La Consciencia es la base, el fundamento de lo real, y no solo uno más de sus componentes. Estas son las conclusiones a las que llegaron, no un puñado de místicos, sino pesos pesados de la física como Schordinger, Bohm, Capra, etc.

¿Cómo puede ser la conciencia fundamento de lo real? Al fin y al cabo, la conciencia es, que sepamos, un producto tardío en el devenir del universo, hubo un tiempo en que no existió, habrá un tiempo en que no existirá y la realidad seguirá siendo realidad. Los autores que citas (con excepción de Schrodinger, que a pesar de su contribución a la cuántica fue un gran crítico de la interpretación de Copenhague de la misma, de hecho el experimento mental del gato pretendía ser un argumento en contra de esta) se basan en una interpretación errónea de la mecánica cuántica. Como argumenta Mario Bunge, en las ecuaciones de la mecánica cuántica no hay ningún parámetro que represente al observador ni a ningún instrumento, por lo que no puede tratar sobre tales cosas. Si la mecánica cuántica tratara sobre el conocimiento del observador o sobre lo que sucede en su conciencia necesitaría la ayuda de la psicología, pero no es así.
Última Edición: 21 Jun 2022 12:47 por rdomenech31.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: César, ksetram, Xna, zolaris, Shankara, Lapidario, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 13:52 #71116

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 911
  • Gracias recibidas 3173
rdomenech31 escribió:
¿Cómo puede ser la conciencia fundamento de lo real? Al fin y al cabo, la conciencia es, que sepamos, un producto tardío en el devenir del universo, hubo un tiempo en que no existió, habrá un tiempo en que no existirá y la realidad seguirá siendo realidad.

Bueeeeeno, si la teoría panpsiquista de Chalmers es correcta, sí que en cierto modo ha existido siempre la consciencia como uno de los ladrillos fundamentales de la existencia, aunque repartida de modo tan tenue que no resulta evidente su presencia. Una agrupación de átomos en cierta configuración forma un cuerpo; una agrupación de elementos protofenoménicos en cierta configuración conforma una consciencia fenoménica. Y no es la única explicación posible...

rdomenech31 escribió:
Los autores que citas (con excepción de Schrodinger, que a pesar de su contribución a la cuántica fue un gran crítico de la interpretación de Copenhague de la misma, de hecho el experimento mental del gato pretendía ser un argumento en contra de esta) se basan en una interpretación errónea de la mecánica cuántica. Como argumenta Mario Bunge, en las ecuaciones de la mecánica cuántica no hay ningún parámetro que represente al observador ni a ningún instrumento, por lo que no puede tratar sobre tales cosas. Si la mecánica cuántica tratara sobre el conocimiento del observador o sobre lo que sucede en su conciencia necesitaría la ayuda de la psicología, pero no es así.

No estoy muy puesto en cuántica, e igual habría que abrir un hilo aparte para agrupar info sobre el tema, pero que yo sepa no hay aún una interpretación de la mecánica cuántica que haya sido unánimemente aceptada por la comunidad científica... Algunas tienen más popularidad que otras, pero no hay una interpretación clara y definitiva aún. Y Bunge puede decir misa, pero los problemas del entrelazamiento cuántico y la influencia del acto de medición en lo medido (ergo, de cómo el observador afecta lo observado) están lejos de haber sido resueltos.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 21 Jun 2022 14:48 por Lapidario.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, zolaris, Shankara, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 17:14 #71122

  • ksetram
  • Avatar de ksetram
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1063
  • Gracias recibidas 3444
Rdomenech
¿Cómo puede ser la conciencia fundamento de lo real? Al fin y al cabo, la conciencia es, que sepamos, un producto tardío en el devenir del universo, hubo un tiempo en que no existió, habrá un tiempo en que no existirá y la realidad seguirá siendo realidad.

Shankara había nombrado ésto que quizás te responde:
Pero es que cómo se puede estudiar como un objeto aquello que es el fundamento de nuestra propia experiencia. Es como la palabra "alma" a la que me refería, o la Consciencia. Son conceptos muy similares que resultan difusos porque no pueden objetivarse, pues se refieren a la propia posibilidad de pensar, de ser, de existir. Son el campo que posibilita la aparición de todo lo demás.


Zolaris
Shankara, seguramente mi visión te parezca muy prosaica, pero a mí eso que llamas Consciencia que actúa sobre la materia me parece lo mismo que Zeus actuando sobre la materia (…)
Decir ahí consciencia, es decir que llega un punto en que no tengo ya ni idea, y aplico una palabra indiscutible como consciencia que como toda especulación, siempre tiene una reserva de posibilidad que da seguridad (ficiticia). Me parece lo mismo la consciencia schrodingeriana que el apeiron anaximándrico.

¿Por qué no lo definimos en términos reales y empíricos? Llamamos normalmente consciencia a un “darse cuenta”, propio de los seres vivos. O algunos lo asocian sólo a los humanos. Si esto es cierto, ya sabemos de qué hablamos en este hilo. Los volcanes y el mar se mueven por sí mismos, y poseen gran capacidad de acción sobre el mundo. Pero no muestran darse cuenta, al menos desde nuestra perspectiva. La consciencia supone que uno mismo es quien decide sus movimientos, y que se es capaz de interactuar con el mundo con cierta coherencia intencional, como hacen los animales al cazar.

Ese creo que es el grave problema con las I.A., para negarles consciencia. Que ellas demuestran todas estas cualidades que hemos nombrado:«La consciencia supone que uno mismo es quien decide sus movimientos, y que se es capaz de interactuar con el mundo con cierta coherencia intencional»,

Ahora bien, no nos quedemos ahí. Eso que mostramos los seres vivos, y que incluso lo vivimos en nuestro interior, es algo que sabemos por experiencia que es sumamente más complejo que una inteligencia pura. Los ilustrados aún pensaban que la inteligencia pura era superior al estado humano normal con nuestra subjetividad, locuras e inclinaciones. Ahora ya sabemos, creo, que la subjetividad unida a la inteligencia es muy superior a que si sólo estuviésemos dotados de la razón. ¿No es claro que nos estaríamos perdiendo las dimensiones psicológicas, artísticas y existenciales de la vida? No olvidemos esto, porque: Si una I.A. fuese pura racionalidad de cálculo, serían seres demasiado simples comparados con el ser humano. Olvidar eso es donde parecen llevarnos esos discursos que traéis. La publicidad en cambio, los mostrará como superhumanos.
Última Edición: 21 Jun 2022 17:15 por ksetram.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Xna, zolaris, Shankara, Lapidario, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 17:56 #71123

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1036
  • Gracias recibidas 2706
Claro, ksetram, eso es la consciencia y por eso podemos hablar de consciencia humana. O de dasein, por utilizar el prudentísimo nombre de Heidegger respecto al asunto consciente. Pero una cosa es ser cauteloso y otra hablar de una consciencia universal. Un poeta puede y debe perder la razón para escribir un poema, pero un científico no. No puede decir lo que le venga en gana y ponerse a hablar de consciencia base universal como el posible océano de Solaris, novela que apunta Lapidario.

¿No fue Heisenberg el que espetó a otro científico cuántico eso de "Callaté y calcula".

Edito: y no vale eso de "posible explicación". Haz una hipótesis y experimenta.
A Flaubert que le den.
Última Edición: 21 Jun 2022 18:12 por zolaris.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, Shankara, Lapidario, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 21 Jun 2022 18:34 #71125

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1036
  • Gracias recibidas 2706
Y de acuerdo también ksetram con lo de la IA. Las calculadoras electrónicas más básicas ya son pura racionalidad de cálculo. De ahí a la complejidad de la expresión consciente por mucho que los cálculos lleguen a lo sorprendente, hay mucha distancia. Hay toda la distancia.
A Flaubert que le den.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, Shankara, Lapidario, Marcoaurelio

El test de Turing y el chatbot que interpreta koanes zen 22 Jun 2022 00:20 #71135

  • Shankara
  • Avatar de Shankara
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 364
  • Gracias recibidas 790
Zolaris escribió:
Shankara, seguramente mi visión te parezca muy prosaica, pero a mí eso que llamas Consciencia que actúa sobre la materia me parece lo mismo que Zeus actuando sobre la materia.

Zolaris, tú eres Consciencia y actúas sobre la materia cada día. No hay nada especial en ello. Tú no eres tu cuerpo ni tu mente, dado que puedes observarlos, objetivarlos. Eres la condición de posibilidad de todo ello, eres, pues, Consciencia antes que nada. A un nivel más profundo, esta consciencia que experimentas individualmente se unifica en un campo mayor, tal como afirman los grandes místicos y científicos como David Bohm, que distinguían entre "orden implicado" (donde todo se revela en su unidad) y "explicado" (donde las cosas parecen concretarse"). Es algo tan viejo como la diferencia entre Brahman y Maya que el filósofo que representa mi avatar desarrolló con gran sutileza y profundidad, o entre Voluntad y Mundo en Schopenhauer. Esta Consciencia-orden implicado-Brahman-Voluntad (se puede llamar como se quiera), no puede equipararse a Zeus, obviamente, que es un individuo con superpoderes, ni siquiera al Dios cristiano, que forma parte del plano de los fenómenos, de lo concreto, que se diferencia respecto al mundo y al individuo, no siendo la unidad que trasciende toda dualidad.

Zolaris escribió:
Claro, ksetram, eso es la consciencia y por eso podemos hablar de consciencia humana. O de dasein, por utilizar el prudentísimo nombre de Heidegger respecto al asunto consciente. Pero una cosa es ser cauteloso y otra hablar de una consciencia universal. Un poeta puede y debe perder la razón para escribir un poema, pero un científico no. No puede decir lo que le venga en gana y ponerse a hablar de consciencia base universal como el posible océano de Solaris, novela que apunta Lapidario.

¿No fue Heisenberg el que espetó a otro científico cuántico eso de "Callaté y calcula".

Los genios científicos no siguen los métodos, sino que los crean. Nada impide a un científico hacer lo que hace Schrödinger en su libro “Mente y Materia”, en el que cita elogiosamente el siguiente fragmento de Fritz Meyer:

“El mundo espiritual es un espíritu único que está detrás del mundo corpóreo como una luz que, cuando una criatura viva accede a la existencia, luce a su través como a través de una ventana. Y en el mundo entra más o menos luz según sea la clase y el tamaño de la ventana. Pero la luz en sí no cambia.”

La razón por la que lo cito es doble: En primero lugar, para mostrar que el método científico tiene ciertos límites, que la física cuántica ha evidenciado, lo cual ha llevado a buscar ontologías por caminos diversos a muchos grandes científicos. La mayoría han encontrado apoyo en sabidurías orientales. Para explicar la razón de ello, quizás sería mejor un hilo dedicado a la física cuántica, porque da mucho de sí.

En segundo lugar, porque está muy relacionado con el panpsiquismo del que hablábamos y de la relación de esa consciencia respecto a los organismos vivos. La Consciencia es una, pero se manifiesta en múltiples organismos. Estos organismos requieren de ciertas condiciones para hacerse eco de esa Consciencia y expresarla individualmente (cerebro, principalmente, que es un órgano receptor de impulsos mentales o suprafísicos), condiciones que no se dan en los robots. El día en que pueda crearse un ser capaz de albergar consciencia, será porque se ha sido capaz de imitar a la naturaleza hasta el punto de confundirse con ella. Solo desde la genética puede lograrse eso, no desde la I. A.

rdomenech31 escribió:
Bueno, Chalmers de fisicalista tiene poco, yo más bien diría que en la filosofía de la mente contemporánea Chalmers es el gran enemigo del fisicalismo. Otra cosa es que, como cualquier filósofo serio, acepte los descubrimientos de la ciencia y reconozca que cualquier cuestión empírica (y la cuestión sobre el funcionamiento de la mente y la conciencia es en gran parte una cuestión empírica) puede y debe ser tratada científicamente

No he dicho que Chalmers fuera un fisicalista. De hecho, voy viendo que mi gran aprecio por David Chalmers es lo único que en esta discusión comparto con Lapidario, que ya es bastante. Tampoco he dicho que “la ciencia sea contraria a la intuición natural”. Solo pienso que la comprensión de la realidad no puede darse mediante el análisis de sus partes y el establecimiento de leyes mecanicistas entre cada una de ellas, sino mediante la comprensión holística de la totalidad. Es por eso por lo que muchos científicos, sin dejar de lado la ciencia, acuden a epistemologías que complementen ese saber para alcanzar nociones de verdad más completas y abarcadoras. Porque son conscientes de los límites de la ciencia para acceder a la verdad. Al igual que otras vías de conocimiento no son capaces, por supuesto, de dar cuenta de muchas de las verdades desveladas mediante el método científico. No es desmerecer a la ciencia, sino ubicarla en su justo lugar.

Lapidario escribió:
Totalmente de acuerdo con las apelaciones epistemológicas a la poesía, al arte en general... Y la ciencia ficción en particular, que no deja de ser un tipo de arte (un tipo de poesía narrativa) que nos permite preguntarnos por la posibilidad de lo que hoy (aún) no es. "Solaris" muestra una inteligencia viva extraterrestre tan diferente a la nuestra que cuesta muchísimo reconocerla como tal y establecer una comunicación, pero sin embargo reconocemos en ella propósitos, actitudes, relación con su entorno. "Bajo la piel" muestra lo que ocurre cuando unas criaturas extraterrestres nos observan, nos "miran a los ojos" y no encuentran ahí vida inteligente, ya que no tenemos telepatía, claro y único signo que distingue para ellos lo vivo de lo inerte (y a partir de ahí nos tratan como nosotros tratamos a los animales o a las cosas). Y por supuesto, en mil obras se presentan criaturas artificiales tan complejas y avanzadas que admiten la pregunta sobre su autoconsciencia. El arte y la poesía nos permiten ver precisamente que limitar la vida a la biología humana es quedarse corto en imaginación.

Yo no digo que los seres humanos sean los únicos poseedores de autoconsciencia en todo el Universo. Personalmente, concibo y de hecho tengo la seguridad de que el Universo está repleto de seres y de vida en formas tan diversas y extraordinarias que apenas somos capaces de imaginar.

Lapidario escribió:
Creo que con todo esto estamos llegando a un punto interesante. Si me gusta la postura de Chalmers es porque da una salida a una posible reconciliación entre doctrinas místico-panteístas y la ciencia física... Quizá simplemente como dos lecturas diferentes, dos perspectivas sobre el mismo fenómeno. Es un poco lo que decía Wittgenstein sobre el tipo al que le aparece una cabeza de león sobre los hombros y primero piensa que es un milagro y luego trata de integrar ese hecho en una teoría.

Son dos perspectivas, la científica y la mística, que no se oponen, sino que se complementan y retroalimentan. El comprender algo no lleva a desencantarlo. Justamente, comprender algo lleva al asombro. Los científicos se niegan por lo general a hablar de milagros, de magia. Son palabras tabú por su ascendencia religiosa (como muchas otras, como alma, espíritu, Dios, incluso “mente”). Y son tabú justamente porque la ciencia, por gracia del cientifismo (la nueva escolástica?) se ha erigido en una nueva religión, con sus propios mitos y esperanzas redentoras (transhumanismo, I.A.). Compite con la religión porque está repleta de dogmas y supersticiones, como ya dijo nuestro conocido Feyerabend, al igual que la religión. Pero la comprensión racional y el milagro, la ciencia y la espiritualidad, no se oponen. El asombro es lo que nos lleva a teorizar, como dices. Pero la teoría no destierra el asombro, o no debería hacerlo. Ya decía Einstein que él seguía pensando como un niño, lleno de asombro, inocencia, creatividad. Esta guerra entre espíritu y materia, ciencia y mística, me parece absurda. Hace falta todo lo contrario. Chalmers es un ejemplo de este camino hacia una teoría unificada.


Lapidario escribió:
Las referencias a "mirar a los ojos a un bebé" o a la "intuición natural" juegan en la liga de considerar a la consciencia como un milagro, porque dejan sin explicar dónde radica la diferencia entro lo vivo y lo inerte. El arrobo sobrecogido ante la complejidad de la naturaleza es inevitable, pero ¿no lo es también preguntarse cómo la evolución ha seleccionado caracteres conducentes a la consciencia, o qué ha hecho que de esa complejidad emerjan conceptos, intenciones, deseos, qualia? Lo que Chalmers y otros se preguntan se mueve en la perspectiva científica: ¿QUÉ es lo que hace que sienta algo diferente al mirar a los ojos a un bebé que al contemplar una piedra? ¿Qué tiene de especial la biología para ser el único receptáculo conocido de qualia? ¿Realmente es el único receptáculo posible? ¿Cómo puedo estar seguro de qué criaturas poseen o no qualia? ¿Cómo puedo dar cuenta de propiedades subjetivas sin ser el sujeto que las sostiene?

Con "intuición natural" no me refiero a lo primero que se me pasa por la cabeza, como que el sol gira alrededor de la Tierra, sino a la capacidad de discernimiento. En este caso, aplicada para acudir a la experiencia cotidiana y comprobar que la mente actúa causalmente sobre los objetos físicos, y por lo tanto no puede ser una emanación de lo físico ni tampoco reducirse a un simple proceso mecánico. Para comprobar, además, lo único de lo que podemos estar completamente ciertos, que es de nuestra experiencia subjetiva. Y esto se relaciona con las preguntas que haces. La analogía me parece un proceso perfectamente válido para suponer razonablemente que los otros individuos poseen experiencia subjetiva al igual que nosotros. La misma analogía nos lleva a suponer, repito, “razonablemente”, que dado que la vida y la consciencia solo se manifiestan en seres orgánicos, atendiendo a nuestra experiencia y conocimiento del mundo, estos tienen algo (de nuevo me repito, un cerebro, por ejemplo, o un código genético) que no poseen los seres artificiales y de ninguna manera puede ser creado por computación, solo recreado genéticamente a partir de organismos ya existentes. Son solo suposiciones razonables, no puedo demostrar nada. Pero estas suposiciones se complementan con lo que decía de “mirar a los ojos”. Con esta expresión me refería a ver más allá de las apariencias, hasta el alma de las cosas, no mediante el razonamiento sino de la sensibilidad.

Soy consciente de que esta discusión ha derivado en derroteros un poco místicos, pero es que yo pienso así. Para mí, la espiritualidad tiene plena vigencia y no se opone a la ciencia ni al razonamiento, como ya he dicho, sino que es un complemento indispensable para todo filosofar y toda vida plena.
Por otra parte, esta discusión me parece realmente enriquecedora y me ha obligado a estrujarme el coco. Un placer.
Última Edición: 22 Jun 2022 00:33 por Shankara.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, zolaris, Lapidario, rdomenech31, Confusus, Marcoaurelio, LupasFrance
Tiempo de carga de la página: 0.187 segundos