rdomenech31 escribió: Eso es lo que pasa en un mundo ideal neopositivista. En el mundo real las teorías, los hechos, los valores y las acciones están mezclados. Por utilizar tu expresión, todas las teorías están construidas defectuosamente.

rdomenech31 escribió: La construcción de teorías también forma parte de la práctica científica y toda práctica está orientada por intereses. Idealmente en la creación de teorías solo deberían intervenir intereses epistemológicos, y quizá las ciencias naturales se pueden acercar a ese ideal, pero en las ciencias sociales estamos muy lejos de alcanzarlo.

rdomenech31 escribió: Un test de CI tiene la intención de medir la inteligencia y no solo responder unas preguntas por responderlas, porque si no, no se llamaría CI. Y decir que que Juan tiene mayor inteligencia que Pablo es un juicio de valor favorable a Juan. Todo esto me parece obvio, si no, ¿por qué sería polémico afirmar que los blancos tienen un CI superior a los negros?

rdomenech31 escribió: De acuerdo con esto, y ahora lo comento.

rdomenech31 escribió: No quería decir eso. Lo que se debe rechazar a priori es cualquier afirmación de que hay razas superiores. Una vez aceptada esta premisa, si alguna teoría con pretensiones científicas dice que una raza es mejor que otra, hay que criticarla, y eso es lo que has hecho tú en el párrafo anterior. En efecto, la opinión mayoritaria actualmente es que los estudios empíricos que relacionan raza e inteligencia están equivocados por razones como las que señalas, pero está claro que este tipo de críticas han sido motivadas por razones éticas y políticas, aunque luego se presenten como críticas epistemológicas, que son siempre fáciles de encontrar en las ciencias blandas. Es decir, son valores no epistemológicos los que están determinando los criterios epistemológicos.

rdomenech31 escribió: Pues vale, a mi tampoco me gusta calificar de morales o inmorales a las teorías. Lo que quiero decir, en cualquier caso, es que no hay teorías puras y que las teorías encubren valores e intereses.

rdomenech31 escribió: Solo he dicho que el concepto de depresión es una evaluación negativa, no he dicho que no deba utilizarse.

rdomenech31 escribió: No es tan extraño. Una neumonía también es una evaluación negativa, no es una mera descripción de un proceso biológico, además, ese proceso se valora como una enfermedad, es decir, como algo malo. Claro, es malo desde el punto de vista del interés del paciente, a no ser que prefiera morirse, pero no es malo desde el punto de vista del neumococo, que tiene otros intereses. La medicina no es pura teoría, no se limita a describir hechos, es una praxis con un fuerte componente normativo.

rdomenech31 escribió: Es que se te ve el plumero

En efecto, en la vida real teoría y práctica se confunden, pero eso no quiere decir que no exista la teoría y no se pueda estudiar en sí misma, como se pueden estudiar los distintos elementos de la atmósfera o los órganos corporales, pese a que de forma aislada no cumplan ninguna función.
Me parece totalmente erróneo querer rechazar teorías a priori. Siempre se deberán rechazar a posteriori. El objetivo de la ciencia es estudiar el mundo tal y como es, no cómo nos gustaría que fuera. Lo que no implica que, a través de la práctica científica, no deba intentar mejorarse en la medida de lo posible.
Y no, la neumonía en sí, como enfermedad causada por el bacilo de Koch, no es ni mala ni buena. Lo es para nosotros, pero ella se limita a existir. No tiene sentido predicar la bondad o la maldad de los hechos naturales. Lo bueno y lo malo son construcciones humanas, que además varían en el tiempo, mientras que la naturaleza es inmutable y carece de toda moralidad. Decir que un rayo es malo supone atribuirle una cualidad que no le pertenece.

Pedro Pablo escribió:
Por supuesto. En la realidad las teorías solo existen en los textos en los que se exponen o defienden, y en el caso de las ciencias humanas esos textos contienen a menudo afirmaciones valorativas (aunque no en el caso de las ciencias naturales, te invito a buscar algún juicio valorativo en "Sobre la electrodinámica de los cuerpos en movimiento" o en cualquier otro artículo famoso de física teórica). Pero el contenido científico de esos textos (que podemos separar por abstracción) contiene solo afirmaciones sobre hechos. Si pasáramos a valorar la neumonía como algo positivo, eso no cambiaría los conocimientos científicos que tenemos sobre ella, sobre sus causas, sobre su naturaleza, sobre los tratamientos eficaces, etc. Es evidente que cualquier médico que escriba un artículo sobre la neumonía hablará dando por sentado que no es deseable padecer neumonía y que hay que curarla, pero nada de eso forma parte de la teoría científica, y cualquier médico, si se le pidiera, sería perfectamente capaz de describir de manera moralmente neutral todos sus conocimientos científicos sobre la neumonía.


Totalmente de acuerdo, pero no veo en que contradice esto a lo que digo yo. Que la práctica científica esté dirigida por intereses no significa que los conocimientos científicos incluyan valores o que incluyan intereses. ¿En qué parte de las teorías sobre la depresión podemos encontrar intereses? Desde luego hay ciertos intereses que han llevado a investigar sobre el tema y que han orientado la investigación hacia unos u otros aspectos, pero no entiendo qué puede querer decir que un conjunto de enunciados, un modelo o una representación contengan intereses.


Obviamente el CI pretende servir para estimar la inteligencia general de una persona (dando por sentada una definición de lo que es la inteligencia más precisa pero también más simple que la que le damos a ese término en su uso cotidiano). Pero en las técnicas para medir el CI no está incluida ninguna suposición referente a que ser inteligente sea mejor que no serlo. Si ahora empezáramos a valorar más a los que son menos inteligentes ello no produciría por sí mismo ningún cambio en la manera de medir el CI, porque las teorías sobre como medir la inteligencia no dependen en ningún modo del valor que le demos. Por supuesto, tanto nosotros como los psicólogos valoramos la inteligencia como algo positivo, pero eso no tiene nada que ver.


Que esos estudios hayan sido motivados por razones políticas o morales no significa que contengan consideraciones políticas o morales, eso es confundir la causa con el contenido.

Si es conveniente criticar más intensamente una teoría que diga que los negros sean menos inteligentes no es porque sea inmoral, sino porque, conociendo a los seres humanos, es inevitable que en un caso así surja la sospecha de que alguien puede haberse dejado llevar por sus prejuicios, habiendo pasado por alto posibilidades relevantes. Pero si los intentos de crítica hubieran fracasado habría que haber aceptado la teoría. No tiene sentido rechazar una teoría bien establecida por el simple hecho de que no nos guste.

Por otro lado, esa teoría no contiene consideraciones morales. Es totalmente cierto que quienes tienen síndrome de Down son menos inteligentes que quienes no lo tienen, pero yo no considero a quienes tienen ese síndrome como seres inferiores ni nada parecido. Admitir diferencias en capacidad intelectual entre distintas personas no implica de ningún modo la repugnante afirmación moral de que existen unas personas superiores a otras. Aquí cometes una falacia de equivocidad.

Cuando decimos que es mejor ser inteligente que no serlo, decimos que la inteligencia es una cualidad beneficiosa para quien la tiene y que por lo tanto es deseable. Decimos también que es una cualidad beneficiosa para la sociedad y que por lo tanto está muy bien que haya gente inteligente. Pero no decimos que esa persona sea moralmente superior ni que merezca privilegios ni que haya que salvarla a ella antes que a una persona más tonta ni nada parecido. Decimos simplemente que nos alegramos de ser inteligentes o de que haya gente inteligente. Eso es una valoración, pero no una valoración moral. No pretendemos que alguien sea más bondadoso por el hecho de ser inteligente.

Tal vez se vea más claro con la neumonía. Decir que tener neumonía es malo no es un juicio moral (sino otro tipo de juicio valorativo). Nadie sensato pretende que las bacterias sean malvadas ni que lo sean los pacientes de neumonía. Lo mismo puede decirse con respecto a la depresión.


Que en la realidad no hay teorías puras está claro. Pero tampoco hay sensaciones de rojo puras (siempre vendrán acompañadas de la percepción de un objeto con cierta forma y textura, que aparece sobre cierto fondo, etc.) y eso no quiere decir que no podamos hablar de las sensaciones visuales de rojo ni que estas contengan por sí mismas formas o texturas. Cuando se quiere hablar sobre algo en concreto normalmente hay que realizar abstracciones.

No entiendo que puede querer decir que las teorías encubren valores o intereses. Si quieres decir que han sido causadas por valores o intereses o que quienes las descubrieron mantenían ciertos valores y perseguían ciertos intereses, estoy de acuerdo. Si quieres decir que en las propias teorías hay valores o intereses, me temo que no estoy seguro de entender que quieres decir. ¿Qué valores o intereses hay en la descripción de los síntomas que permiten diagnosticar esquizofrenia? Ninguno. Valores e intereses los había en las mentes de quienes establecieron el manual de diagnóstico en cuestión.


Pero el conocimiento sobre los procesos biológicos, sobre los tratamientos eficaces, etc. no contiene la afirmación de que la neumonía sea mala ni depende de esa afirmación ni la implica. ¿En qué parte de la teoría está contenida esa evaluación negativa? Solo está en el uso que hacemos de la teoría y seguramente en la manera de expresarse de quien la explica, pero no en el contenido científico de la misma.

Por cierto, los neumococos no tienen intereses. Los neumococos son organismos unicelulares, no tienen cerebro y, por lo tanto, carecen de vida mental. El concepto de "interés" es un concepto psicológico, de manera que hace falta tener mente para tener intereses. Los intereses del neumococo solo existen en la mente de los humanos.


Que no, que no soy positivista. No creo que el significado de un enunciado consista en el método para su verificación, ni que las teorías científicas sean traducibles a lenguajes empiristas, ni que el progreso científico consista solo en reducción o extensión de teorías, ni que las teorías metafísicas carezcan de sentido. De hecho, los positivistas habrían considerado como carentes de sentido, en su mayor parte, tanto mi trabajo de final de grado como mi trabajo de final de master.

rdomenech31 escribió: Pues, por ejemplo, la teoría serotoninérgica sobre la depresión encubre el interés de las farmacéuticas por vender fármacos ISRS, con los que por cierto se han hecho de oro. Tú me podrás decir que a pesar de ese interés la teoría serotoninérgica es un conjunto de enunciados que pueden ser verdaderos y falsos, y bla bla bla, y yo te volvería a decir que te mueves en el idealismo, y que en la práctica puedes construir la teoría sobre la depresión que más te interese, que podrás encontrar argumentos convincentes para defenderla y que podrás hacer estudios empíricos que la corroboren.

rdomenech31 escribió: Las técnicas para medir el CI carecen de significado si no se interpretan como una medida de la inteligencia en el sentido cotidiano del término, que es cultural y no un tecnicismo científico. La inteligencia no tiene otro sentido, por eso cuando a Boring le preguntaron cuál es la definición de inteligencia contestó que inteligencia es lo que miden los tests de inteligencia. EL CI no es más que un índice estadístico sobre un cuestionario de preguntas, se trata de una técnica simple que se puede usar para medir cualquier cosa que se te ocurra. Por ejemplo, supongamos que yo quiero hacer un CB, un coeficiente de brujería, que mida cuán bruja es una mujer. No tengo más que diseñar una batería de preguntas: ¿cree usted en el diablo?, ¿hace cosas con la escoba aparte de barrer?, ¿le gustan las cabras?, ¿adivina cosas?, etc. Reuno un grupo aleatorio de mujeres que representen la población general, les paso el test, sumo todas las puntuaciones y las ajusto a una distribución normal con media en CB=100 y desviación de una sigma en CB=115. Y ya está, ahora puedo pasarle a cualquier mujer el test y obtener su CB, tengo la herramienta perfecta para mis investigaciones científicas sobre la brujería ¿Quiénes son más brujas, las mujeres de Ghana o las gallegas? Muy fácil, solo tengo que pasarles el test.

rdomenech31 escribió: Pues los hay, en la medida que se está utilizando una terminología normativa, la de la medicina. Si describes una forma de comportarse como una enfermedad estás diciendo que ese comportamiento es incorrecto. Y en este caso el contenido normativo no tiene una contraparte descriptiva como en el caso de la neumonía, si la esquizofrenia tiene asociado un proceso biológico, eso es algo que de momento nadie puede asegurar. Te voy a poner un ejemplo, si yo te conociera y describiera tus rasgos de personalidad como los síntomas de un trastorno de personalidad, ¿te parecería una descripción neutral? Supongo que no, supongo que te ofenderías. Entonces yo podría decirte: no, si solo es una descripción, un conjunto de enunciados.

¡La conspiración de los axiomas matemáticos o la conjura de la teoría de la relatividad! ¡A saber qué tramarán esos sospechosos microscopios! Espero que el FBI haya puesto escuchas: con un poco de suerte sabremos qué cuchichean las mitocondrias cuando no las miramos!

Pedro Pablo escribió:
Insisto en que confundes la causa con el contenido. Si lo que dices es cierto, entonces esos intereses de las farmacéuticas han causado que se formule y defienda esa teoría, pero eso no significa que esos intereses formen parte de la teoría.


Sí, es obvio que el CI pretende aproximarse a lo que cotidianamente llamamos inteligencia, pero eso no quiere decir que contenga toda la riqueza de significado del concepto cotidiano. La disyunción lógica pretende representar la disyunción del lenguaje natural, pero no se define haciendo referencia a la disyunción natural, sino por medio de una tabla de verdad (según los semanticistas) o por medio de una regla para su introducción en el cálculo y otra para su eliminación (según los sintacticistas). Del mismo modo, que el CI pretenda reflejar lo que llamamos cotidianamente inteligencia no significa que se defina en referencia a ella (se define en referencia a las técnicas usadas para medir el propio CI) ni que contenga los elementos valorativos presentes en el término cotidiano. Si contuviera elementos valorativos, no podríamos medirlo, los valores no pueden medirse.

No entiendo tu ejemplo del cociente de brujería. Puesto que las brujas no existen, un cociente de ese tipo que fuera representativo de cuan bruja es una mujer debería dar como resultado 0 en todos los casos reales.


A no ser que creamos que la mente es algún tipo de entidad inmaterial independiente del cerebro (hipótesis que me parece insostenible), habrá que admitir que las enfermedades mentales tienen algo que ver con la actividad cerebral. En el caso de la esquizofrenia, cada vez parece más claro que, por lo menos en muchos casos, hay un factor genético. Aunque no conozcamos el proceso biológico asociado, está claro que lo hay.

En cualquier caso, aunque no hubiera un proceso biológico asociado, eso no significa que no podamos abstraer los elementos puramente teóricos. Hay un cierto tipo de comportamientos, rasgos de personalidad y síntomas (que incluyen alucinaciones, brotes psicóticos, etc.) que parecen tener algún tipo de causa común y a los que se pueden aplicar determinados tratamientos que tienen un grado determinado (sea alto o bajo) de éxito. Todo eso no incluye valores. Evidentemente los médicos consideran que la esquizofrenia es perjudicial para quien la sufre y que hay que curarla, pero eso no forma parte de los conocimientos teóricos.

De hecho, los conocimientos teóricos siempre pueden separarse de los elementos valorativos, y ello por razones puramente lógicas. Los valores no implican hechos y los hechos no implican valores, de modo que si en una teoría no podemos separar los enunciados sobre hechos de los enunciados sobre valores es o porque solo contiene juicios valorativos (y entonces es una teoría ética, no una teoría científica) o porque contiene errores lógicos en sus deducciones.


Si yo te dijera que eres diabético, ¿te ofenderías? Seguramente no. Si fueras diabético me dirías que he acertado y si no lo fueras me preguntarías extrañado que de donde he sacado eso, pero no creo que te ofendieras. Los prejuicios que hay con respecto a las enfermedades mentales se deben a que la gente tiende a pensar que lo mental está de algún modo al alcance del control de nuestra voluntad, lo que lleva a menudo a considerar a los enfermos mentales como débiles o como culpables de su enfermedad.

Estos prejuicios no solo no están contenidos en los conocimientos psicológicos o psiquiátricos sino que los contradicen. No hay nada más anticientífico que esa tendencia a juzgar a quienes padecen una enfermedad mental, y no creo que ningún psicólogo o psiquiatra serio lo haga.

rdomenech31 escribió: Entiendo lo que dices, y puedo concedértelo, pero es que me parece una idealización. Es como si describes un fusil como un conjunto de piezas ensambladas de una determinada forma sin hacer referencia a que es un arma para matar. Pues será una descripción muy objetiva, pero no estás entendiendo lo que es un fusil. Es que las teorías no son simplemente conjuntos de enunciados, eso es hacer abstracción de los contextos pragmáticos en los que las teorías se construyen y se usan. Las teorías son herramientas. Y también son armas.

rdomenech31 escribió: Pues dicen que haberlas, haylas. En Ghana parece que las hay, según nos contaba el primer mensaje. Lo que he explicado es cómo se puede construir un CB de forma análoga a cómo se construye el CI, es decir, como un estadístico distribuido normalmente sobre la población general con media de 100 y desviación estándar de 15, y que recoja aproximadamente el significado popular de ser una bruja. Si tú me dices que las brujas no existen, yo te puedo decir que la inteligencia tampoco existe. Y si me dices que la inteligencia se define en referencia a la técnica usada para medir el CI, entonces tienes que aceptar que la brujería existe y es lo que mide mi CB.

rdomenech31 escribió:
¿Entonces por qué crees que los homosexuales se ofendieron por estar incluidos en los manuales de diagnóstico de enfermedades mentales? ¿Por qué lucharon y presionaron hasta conseguir la eliminación de la homosexualidad de esos manuales? Es evidente que la descripción de la homosexualidad como enfermedad estaba encubriendo códigos morales y justificando la represión bajo la falsa máscara de la objetividad científica. Es también evidente que el posterior cambio de criterio de la psiquiatría respecto a este tema no fue debido a consideraciones epistemológicas internas a la disciplina, sino a la presión exterior de carácter ético-político. Sería ingenuo pensar que ya no hay elementos morales y políticos en la psiquiatría actual, pero no son fáciles de ver precisamente porque estamos inmersos en nuestra propia cultura y las normas que organizan nuestras sociedades son pragmáticas y por tanto no explícitas. Fue necesario un profundo cambio en la moral sexual de la época para que se hiciera evidente lo que antes no se veía en absoluto, que la descripción de la homosexualidad como enfermedad era moral y no científica.

Pedro Pablo escribió:
Claro que es una idealización. Las teorías en sí mismas no existen, solo existen los científicos que actúan e investigan, los textos que escriben, los experimentos que realizan, etc. Si queremos hablar de teorías científicas tenemos que realizar necesariamente una abstracción. De hecho tú realizas una idealización no menor que la mía. ¿Acaso puedes señalarme algún rincón de una teoría y decirme "aquí es donde hay unos cuantos valores e intereses escondidos"? Por supuesto que no, en la medida en que hablamos de teorías estamos realizando ya idealizaciones. La cuestión es si los valores e intereses son lógicamente separables de los conocimientos teóricos, y en mi opinión es obvio que sí que lo son.


Hombre, una cosa es que haya mujeres que se proclaman brujas y otra cosa es que haya realmente brujas. Las brujas no existen, creo que en eso estaremos todos de acuerdo.


Obviamente, tú puedes definir un cociente de brujería en referencia a cierta técnica y ese cociente podrá ser una medida objetiva, pero carecerá de todo interés. El CI no se define en referencia al concepto cotidiano de inteligencia, pero es interesante precisamente porque refleja algo que se aproxima en cierto modo a los aspectos objetivos del concepto cotidiano de inteligencia. Un cociente de brujería sería un mero juego intelectual carente de todo interés.

Una investigación sobre la distancia media de salto de las pulgas puede ser tan riguroso y objetivo como una investigación sobre el comportamiento de las partículas elementales, pero mientras que la primera carece de interés, la segunda es interesante (y no solo porque pueda tener aplicaciones prácticas).


Por supuesto que el hecho de que se considerara la homosexualidad como una enfermedad mental se debió a razones valorativas y a intereses, pero eso no contradice lo que yo digo. Esta pasada semana el ejército ruso bombardeó un teatro donde se refugiaban civiles y el gobierno ruso afirmo que no habían sido ellos sino ultranacionalistas ucranianos. Lo que les llevo a afirmar eso fueron sus intereses, pero eso no quiere decir que el enunciado que pronunciaron contuviera esos intereses. Su afirmación se limitaba a enunciar un hecho. Ese enunciado no era moral ni inmoral, sino simplemente falso. Lo único que fue inmoral y que obedeció a ciertos intereses ocultos fue la acción de afirmar ese enunciado. Con lo de que la homosexualidad era una enfermedad mental sucede lo mismo. La teoría surgió a causa de ciertos valores e intereses, pero esos valores e intereses no forman parte de la teoría, la teoría es sencillamente falsa.

Y si el concepto de enfermedad mental contuviera de manera esencial elementos valorativos de los que no pudiera ser separado, entonces ello significaría que no es un concepto científico y que una afirmación como "la esquizofrenia es una enfermedad mental" no forma parte de nuestro conocimiento científico (pues, ¿qué experimento podría demostrar que cierta conducta es incorrecta?). Sin embargo, yo no creo que eso sea así (por lo menos en la actualidad). Aunque la gente tiene ciertos prejuicios sobre las enfermedades mentales y realiza de manera inmediata juicios valorativos al respecto, todo ese contenido valorativo no forma parte del concepto científico de enfermedad. Aunque todos los médicos consideren que las enfermedades son algo malo y hay que curarlas, todos ellos son perfectamente capaces de describir todo lo que sabemos de cierta enfermedad sin realizar ningún juicio valorativo. Y podemos saber que serían capaces si se empeñaran en ello por la sencilla razón de que no hay conexiones lógicas entre enunciados fácticos y enunciados valorativos, por lo que podemos separar unos enunciados de otros sin problema.

Vale. Por mi parte lo dejo así.

Saludos.

Os he estado leyendo todo este tiempo, esperando a ver si las posturas se acercaban un poquito al menos.
Creo que el ejemplo de la homosexualidad es muy bueno. Es una teoría impregnada de unos valores y puede ser verdadera o falsa.
Desde mi punto de vista, es una postura ingenua pensar que la ciencia no es un producto social y, como tal, no puede escapar a los valores del momento. Solo es mi punto de vista.
Como parece que no se va a producir ningún acuerdo, dejo aquí un enlace de hace un par de años, el primero que he visto. Iba a poner otro sobre la homosexualidad pero creo que con este es suficiente.

www.redalyc.org/journal/870/87066697003/html/

Un saludo