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TEMA: Putin ataca Ucrania

Putin ataca Ucrania 11 Mar 2022 17:46 #69445

  • serchlobar89
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Pienso que en el caso de que se desate la mundial, todos saldremos perdiendo, pero Rusia será borrada de la faz de la Tierra
Última Edición: 11 Mar 2022 17:46 por serchlobar89.
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Putin ataca Ucrania 11 Mar 2022 20:39 #69453

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Lapidario escribió:
Una cosa que me está preocupando bastante de los últimos días es los rumores que llegan desde Rusia y China de que EEUU tiene laboratorios químicos secretos en Ucrania. Si fuera Rusia y me dispusiera a usar armas bacteriológicas, sería exactamente ese el rumor que intentaría propagar de antemano. :(

Según creo Rusia ha pedido a al comité de seguridad de ¿?, que estudien seriamente el tema de los laboratorios estadounidenses en ukrania. Por ahí he leído, y no lo he corroborado, que Rusia sería digamos la mayor potencia en armas químicas.
Sengoku
Es de locos. La mera posibilidad de usar armas químicas o nucleares... no se, tengo la sensación de que estoy viviendo algo irreal, una pesadilla de la que quiero despertar ya.

No pasa nada porque sólo son posibilidades, como tú dices. No es algo real sino posibilidades de la mente humana, así nos prepara por si ocurriese algo. Pero ese mecanismo no debe producirnos preocupación ojalá no. Esa pesadilla está en la mente de cada uno, tú no tienes dentro Ukrania, sino todas las cosas que has leído, visto, escuchado sobre ello, y sólo tú tienes el poder de conectar, desconectar, elegir dónde sumerges tu conciencia, y ya sé que no te digo nada nuevoo ni soy quién,perdona que me lancé en un consejo fuera del tema.
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Putin ataca Ucrania 11 Mar 2022 23:04 #69458

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Leyendo a Fukuyama para un curso de la Uned me encuentro con lo siguiente:

"una desafortunada herencia del marxismo es nuestra tendencia a atrincherarnos en explicaciones materialistas o utilitaristas de los fenómenos políticos o históricos, así como nuestra inclinación a no creer en el poder autónomo de las ideas."
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Putin ataca Ucrania 12 Mar 2022 11:18 #69463

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TRINCHERA CULTURAL'
La polémica sobre Rusia que ha sacudido a la élite intelectual de Occidente
Por más que pueda parecer una simple discusión entre especialistas, revela una serie de concepciones sobre esta nueva guerra fría que resultan esenciales para el futuro europeo. Realismo contra idealismo, de nuevo
Foto: Vladímir Putin. (EFE/Mikhael Klimentyev)
Vladímir Putin. (EFE/Mikhael Klimentyev)
Por Esteban Hernández
12/03/2022 - 05:00 Actualizado: 12/03/2022 - 10:12

Occidente no termina de sacudirse la conmoción. Por más que exista una respuesta unida y que se hayan adoptado medidas contundentes contra Rusia, se vive en una convulsión aún no asimilada. La invasión de Ucrania ha supuesto la quiebra de una línea roja, pero también un salto mental: despertó a Europa del sueño de Fukuyama (el fin de la historia fue una idea estadounidense que solo se creyó íntegramente Alemania, y con ella el conjunto de la UE), y nos arrojó a un escenario inédito.

En este contexto bélico, es llamativo que la mayor discusión intelectual haya tenido como protagonista a un académico y a una corriente de pensamiento que carecían de influencia, y cuyas tesis habían quedado relegadas a un segundo plano en el ámbito universitario. Nada de lo que dijo este hombre, por acertado o erróneo que pudiera resultar, generó consecuencia alguna en el curso de los acontecimientos. Sin embargo, la animadversión que se han granjeado sus teorías y las de los suyos ha sido enorme, y varias figuras de la intelectualidad occidental, desde Anne Applebaum hasta Adam Tooze tomaron partido en su contra.
Sin embargo, la polémica es interesante, máxime cuando ha sido promovida desde ámbitos que sí tuvieron peso en las decisiones que se adoptaron en los últimos años, y cuando lo que señalaban el protagonista de la discusión, John Mearsheimer, y el realismo ofensivo no dejaba de tener sentido. Esta discusión, que no es más que una nueva versión de la pugna entre realismo e idealismo, es muy relevante para la época que viene Pero el problema no es si el realismo político tenía o no razón, sino hasta qué punto el 'establishment' estaba equivocado; hasta qué punto las decisiones que se tomaron fueron inconvenientes, poco apropiadas, debilitadoras. Veamos por qué esta discusión, que no es otra cosa que una nueva versión de la pugna entre realismo e idealismo, es muy relevante para entender el pasado y, sobre todo, para ajustarnos a la nueva época.
1. El primer error: una década perdida
Utilizar los argumentos del realismo era como emplear modales rudos en reuniones sofisticadas, una suerte de tosquedad inconveniente en conversaciones tejidas con grandes palabras y conceptos elevados. Los intelectuales liberales disfrutaban con ideas refinadas y sus economistas con una objetividad irreal tejida con gráficos y páginas Excel, por lo que encontraban los postulados del realismo profundamente desagradables. Eran ásperos, vulgares, aguafiestas. El regreso a la realidad, ese bofetón inesperado que suele denominarse eufemísticamente geopolítica, es complicado de digerir De modo que aceptar que el realismo tenía siquiera algo de razón, suponía aceptar que el desheredado entrase en la casa familiar. El regreso a la realidad, ese bofetón inesperado que suele denominarse eufemísticamente geopolítica, es complicado de digerir, en especial porque les señala como una suerte de aristocracia reunida en lujosos salones, y que escucha los alborotos de las manifestaciones callejeras con disgusto porque les entorpece la conversación.
Sin embargo, el realismo era especialmente importante en ese instante no porque sus tesis fueran atinadas, o porque constituyese un instrumento preciso a la hora de describir el mundo (es una teoría con déficits evidentes), sino porque introducía en el diálogo todo aquello que se había estado evitando: la importancia del poder, de las relaciones de fuerza y sus disimetrías, de las relaciones que construía y las consecuencias a las que abocaba. Esa esfera intelectual europea tejida con diálogo y reglas comúnmente aceptadas, con sociedades abiertas y resolución jurídica de conflictos, y con la lógica del comercio y el enriquecimiento de fondo, era una aspiración, no un hecho. El poder seguía operando, y tuvimos muchas pruebas, pero fue obviado continuamente. Por decirlo de otra manera, el realismo era interesante porque introducía el peso de la materialidad en un mundo en exceso idealista. Haber tomado conciencia de que la reacción de Rusia iba a ser ineludible, habría permitido a Occidente estar preparado En lo que respecta a la invasión de Ucrania, el realismo señalaba que, en esa lógica del poder y de los grandes imperios, existen constantes, lo que le llevaba a pensar que Ucrania era una línea roja para Rusia. Expandir la OTAN hacia Kiev suponía tirar de la cola a un león, y este reaccionaría agresivamente. No insistiré más en el tema, que ya ha sido analizado. Incluso Adam Tooze ha reconocido que "aunque no se dice en voz alta, el diagnóstico de Mearsheimer sobre la crisis de Ucrania es compartido de facto por una gran parte de la política exterior estadounidense". Pero al contrario de lo que señalan sus críticos, esta lectura no justifica la invasión de Putin, y menos aún la legitima. Más allá de lo que Mearsheimer afirme o de la precisión de sus pronósticos, haber sido conscientes de que la reacción de Rusia iba a ser ineludible, y que era probable que se produjese agresivamente, habría permitido a Occidente estar preparado para lo que se desencadenó.
En una Europa no dominada por la ceguera idealista, se habrían reforzado áreas estratégicas indispensables en la nueva época No fue así, y el idealismo hizo perder a Europa mucho tiempo, al menos una década. Entre otros factores, la UE habría debido reducir paulatinamente la dependencia energética del régimen de Putin mediante una política inversora para la que había capital. Alemania ha contado con superávits continuos que podría haber dedicado a construir independencia energética. En el plano europeo, si no hubiera existido la ceguera económica habitual, se habrían reforzado áreas estratégicas indispensables para desenvolverse en un mundo que ya era distinto. Hubo señales tan evidentes como el Brexit y la llegada de Trump, que señaló insistentemente que América iba primero, y mientras tanto Putin se quedaba con Crimea. Quien no lo vio fue porque no quiso verlo. Haber actuado en consecuencia en esos momentos habría permitido no solo afrontar las sanciones económicas ahora impuestas con poco dolor para Europa, sino que habría ejercido como poderosa baza disuasoria. Más allá de las especulaciones sobre la locura de Putin, es evidente que ha trazado un plan y que Rusia cree que puede mantener este pulso, precisamente porque el orden internacional es diferente. Si el desacople hubiera existido, y si se hubieran reforzado las áreas estratégicas, es mucho más probable que la disuasión hubiera sido más efectiva. Lo lógico era haber establecido las defensas antes de desplazarse hacia Ucrania, lo que hubiera sido mucho mejor para Europa y para Ucrania, en lugar de reaccionar con urgencia cuando ya no quedaba más remedio.
2. El segundo error: la negación colateral
Afirma Tooze en sus artículos de refutación de Mearsheimer que "la teoría que necesitamos no es la lógica de la autoafirmación de las grandes potencias, sino la lógica de la autodestrucción de las grandes potencias". Para el historiador británico, "al desatar esta guerra asesina, Putin no solo ha cometido un crimen contra el derecho internacional, sino que quizás ha cometido un error garrafal". La idea que desea resaltar es que mucho más que las grandes dinámicas de la historia, deberían tomarse en cuenta cómo los dirigentes toman decisiones equivocadas; que los errores no provienen del determinismo de inflexibles leyes estructurales sino de los procesos de toma de decisión y de las acciones que se elige realizar. No puedo estar más de acuerdo. Lo que se ha dado en llamar la 'Trampa de Tucídides' es a menudo, y por seguir la terminología, la 'Trampa de Pericles', y a señalar esta clase de disfunciones dediqué parte de 'Así empieza todo'.
Sin embargo, el razonamiento correcto de Tooze evita el núcleo de la cuestión, porque proyecta el análisis hacia fuera y, al hacerlo, opaca la imprescindible reflexión interna. Asumir su diagnóstico obliga a analizar también nuestros errores en lugar de poner todo el foco sobre Putin. Es esencial plantear esta visión ahora, ya que está todavía en el aire la dimensión de la respuesta que Europa va a ofrecer, no a Rusia, sino al nuevo escenario que ha abierto la invasión de Ucrania, del cual esta es una etapa. Y la persistencia en ese idealismo liberal que no toma en serio el poder lleva a arrastrar los pies permanentemente, a no tomar las riendas con decisión. Se dice, con razón, que Europa ha reaccionado a la amenaza de Putin con las sanciones y con la ayuda a Ucrania, que el giro geopolítico ya está aquí, y que la UE es plenamente consciente. Que hará inversiones en armamento y en energía para mostrar fortaleza y depender de sí misma. Si las sanciones económicas nos las impusieran a nosotros y no entrase lo que importamos, nos quedaríamos sin muchos bienes básicos Sin embargo, esa postura no es más que un paliativo forzado a una situación de urgencia, e indica la absoluta incomprensión del momento geopolítico mundial. Si ponemos en la balanza lo que países influyentes en el entorno internacional poseen y lo que podemos aportar nosotros, llegaremos a una comparación insatisfactoria. Hemos construido una Europa que ha mirado permanentemente hacia el exterior, de manera que ahora fabricamos coches y artículos de lujo, y recibimos turistas: las deficiencias energéticas son un elemento de lista bastante más larga. La pandemia nos demostró que cuando necesitamos artículos básicos como las mascarillas o respiradores, no los teníamos. La invasión de Ucrania ha subrayado que cuando hace falta energía, no contamos con ella, o la podemos conseguir a precios mucho más caros. Existen muchos bienes de primera necesidad de los que carecemos absurdamente, empezando por el trigo, como estamos percibiendo. Si las sanciones económicas nos las impusieran a nosotros y cerraran las fronteras a las importaciones, nos quedaríamos sin muchos bienes básicos. Y si suben los precios, de bienes, de componentes o del transporte, sufriremos un revés muy serio. Y eso por no señalar el retraso en el desarrollo tecnológico respecto de países como EEUU o China.
Esto no significa minusvalorar la importancia europea, ni señalar que estamos ante una decadencia irreversible. Más al contrario, hay que subrayar cuáles son nuestras debilidades para corregirlas, ahora que estamos a tiempo. Las euforias son útiles para elevar el ánimo, pero conllevan el riesgo de ocultar el mar de fondo. Estamos en medio de una corriente que nosotros no hemos elegido, sino que nos ha sido impuesta. La desglobalización no ha sido impulsada por la UE, que era particularmente favorable al mundo global, sino que han sido las grandes potencias las que están marcando el paso en esa dirección, como se demostró con los EEUU de Trump, una senda que ha proseguido Biden. Rusia había asumido esa dinámica en el mismo momento en que planificó la invasión, y países como China, Turquía, India o Arabia Saudí la comprenden bien. Somos muchos países con grandes capacidades infrautilizadas, que pueden recuperarse mediante políticas inteligentes e inversiones Es, por tanto, una época de mirar hacia el interior, de fortalecer la economía europea, de coger las riendas en nuestras manos, de ganar toda la autonomía posible y de trabajar para que, a medio plazo, la economía europea sea mucho más sólida y menos dependiente. Somos muchos países con grandes capacidades infrautilizadas (porque dejamos que se volatilizaran), pero que pueden recuperarse mediante políticas inteligentes, inversiones adecuadas y un cambio de paso en la perspectiva estratégica y en la económica. Eso supone abandonar las certezas económicas en las que hemos vivido, dejar de lado las conversaciones de salón y ponernos a trabajar en serio para contar con una industria poderosa, un desarrollo tecnológico potente, fuentes de energía suficientes, un mercado interior sólido y un nivel de vida para los europeos más razonable que el actual. Es más que probable que esto no ocurra, ya que la tendencia a arrastrar los pies sigue presente, y esta misma polémica con el realismo lo demuestra. Puede que volvamos a actuar solo cuando otra situación límite nos obligue, y no con anticipación, como sería preciso.
No es extraño, porque la actitud europea se ha nutrido de un idealismo que le lleva a perder perspectiva. La negación de las evidencias no se produce de frente, sino colateralmente: sí, es verdad que las cosas están mal, pero las instituciones son sólidas. Sí, la economía funciona mal, pero con los ajustes de siempre se arreglará. Sí, el Brexit ocurrió, pero no importa porque ha servido para cohesionarnos. Sí, es verdad que la partida geopolítica no la vimos, pero nos ha sido útil para reaccionar. Sí, es verdad que los populistas están ganando adeptos, pero nuestras democracias resisten. Esta es la historia de la UE de los últimos años: cada vez se pierden más palmos de terreno, pero no pasa nada, porque en el fondo nos refuerza. Es palabrería de salón aristocrático. Y es el momento de prescindir de ella y de trabajar en serio y planificadamente para construir una Europa fuerte en el sentido que demandan los tiempos. Porque, queramos o no, la época es otra.
3. El tercer error: a la larga ganaremos
Una de las convicciones más firmes respecto de la guerra de Ucrania es que los rusos van a pasarlo muy mal, que las sanciones surtirán efecto, que la reacción occidental dañará a los oligarcas y que, quizá, Putin acabe fuera del Kremlin. Ojalá ganemos esta guerra, pero no deja de llamar la atención el núcleo en el que esa seguridad se asienta, que no es otro que el heredado de la anterior guerra fría: nosotros tenemos valores, ellos son sociedades dictatoriales, de modo que a la larga ganaremos. En realidad, ellos también tienen valores, diferentes de los nuestros, anclados en el nacionalismo y en las esencias de los pueblos, de modo que lo se quiere decir es que nuestros valores son superiores a los suyos, y que esa es una fortaleza que no puede ignorarse porque acaba generando efectos. Sí, nuestros valores son mejores, porque defienden un mundo más racional, pero la segunda parte genera más dudas: juraría que los buenos no han ganado siempre; es más, ni siquiera lo han hecho a menudo. Le Pen ha señalado que el aumento de los precios los pagará el pueblo francés; Vox ha convocado una manifestación en ese mismo sentido Convendremos, pues, que en las guerras los ideales importan, pero que a menudo no son el factor decisivo que inclina la balanza. Y es un hecho relevante hoy porque, además de en el frente ucraniano, la batalla se va a librar en Europa a través de la economía. La crisis que viene puede agitar toda clase de territorios, pero el epicentro está en nuestro continente. Y existirá la tentación de apelar a las poblaciones desde la defensa de la democracia y el combate contra las dictaduras, de utilizar grandes palabras al tiempo que se les pasa íntegramente la factura, probablemente acompañada de medidas caritativas. La insistencia en bajar un grado la calefacción o en utilizar el transporte público como medida de combate con Rusia puede sonar demasiado extemporánea en poblaciones que ya han sufrido dos crisis. Y si el libro de recetas habitual vuelve a aplicarse ahora, la consecuencia obvia será, en un tiempo prudencial, que las opciones antisistémicas crecerán, que las tensiones entre los países del norte, del sur y del Este de Europa regresarán, y que las bellas palabras aparecerán vacías de contenido ante la crudeza de la economía. Un sistema también se legitima a los ojos de sus ciudadanos por su capacidad de generar bienestar. Un detalle: la reacción de las izquierdas europeas, como Mélenchon o Podemos, ha sido "no enviéis armas"; la de las derechas populistas, como Le Pen, ha consistido en señalar que el aumento del precio de los carburantes y de los alimentos lo pagará el pueblo, y eso no puede ser; la de Vox, convocar una manifestación en ese mismo sentido.
Una vez más, Bruselas debería apartarse de su idealismo económico, ese que Lagarde apunta que volverá en breve, y pensar mucho más en términos estratégicos. Las malas decisiones de los grandes imperios empiezan a menudo por el frente interior.
4. Una advertencia realista: la segunda capa
Desde luego, todo esto no implica que los valores no sean significativos o que, como cierto realismo sugiere, resulten en última instancia irrelevantes respecto de los conflictos de poder. Pensar así es regresar a las lecturas deficientes de Maquiavelo, uno de los padres fundadores del realismo, y describir un mundo cínico y descarnado en el que las creencias y los ideales carecen de peso. Esa visión implicaría, además, una concepción coagulada del cambio social, que no es la que nos ha enseñado la historia. Más al contrario: si recurrimos al Maquiavelo de los 'Discorsi', encontraremos en él una defensa de la república frente a las oligarquías y a los príncipes, también desde un punto de vista pragmático, ya que se trata de un sistema que ofrece una mayor cohesión, que fortalece a los Estados ya que permite, por esa misma unidad, que se cuente con algo esencial, que denomina "armas propias", un término al que deberíamos acogernos ahora en todos los sentidos.
Pero hay que ir más allá, porque en esta polémica entre idealismo y realismo no se debería perder de vista un aspecto añadido, como es la calidad de las respuestas que cada sistema ofrece a los desafíos que se le presentan. Un recordatorio: "Cualquiera que sea el sistema político que las ciudades se otorguen, la política y la economía son producto de una relación continua y dialéctica entre lo que Aristóteles llamaba los "grandes" y los "pequeños", y de ese equilibrio depende la perdurabilidad de los regímenes. Ese balance puede darse de diferentes maneras, pero resulta indispensable. Cuando desaparece, primero salen de escena las fuerzas sociales que equilibran el sistema, pero poco después también se pierde todo aquello que podría generar un contrapeso interno, como las personas con visión o conocimiento, las ideas diferentes, las perspectivas distintas. La pérdida de esta segunda capa es crítica, ya que la primera ha desaparecido, y se abre el camino hacia la decadencia". Cuando los regímenes se cierran a la realidad, y a las democracias también les ocurre, la puerta queda abierta para los enemigos.
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Putin ataca Ucrania 12 Mar 2022 11:20 #69464

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Es un artículo solo para suscriptores, así que lo he copiado para que podáis leerlo pq me parece interesante.
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Putin ataca Ucrania 13 Mar 2022 21:41 #69483

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Hola, os dejo un video con la visión alemana. Nunca pensé que una periodista de El mundo me convenciese más que sus contertulios alemanes.
Bueno, por primera vez se nos ha mostrado una guerra quizás, realmente desde el punto de vista de los perdedores y víctimas. Eso me parece realmente muy curioso.

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Putin ataca Ucrania 14 Mar 2022 12:09 #69488

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Para mí, Carmen Valero, la periodista de El Mundo, es la más realista, la más sensata
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Putin ataca Ucrania 14 Mar 2022 18:10 #69491

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¡Qué debate tan interesante! Me parece que Europa se encuentra en una disyuntiva muy complicada: Seguir en una posición cómoda pero muy perjudicial a largo plazo o tomar las riendas y afrontar el problema aunque le cueste el cuello a varios partidos políticos.
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Putin ataca Ucrania 15 Mar 2022 10:49 #69496

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Recupero el asunto de la eficiencia económica del autoritarismo (concretamente chino) con un caso que me parece ilustrativo, porque muestra la cara y la cruz:
Durante la fase pre-vacunas de la pandemia se alabó mucho a los países como China que conseguían hacer confinamientos muy efectivos. Parece que no andarse con zarandajas en temas como la privacidad o aplicar restricciones les resultó muy efectivo en Wuhan. Esto sería la "cara" del autoritarismo.

Sin embargo, por otra parte las vacunas que desarrollaron en China son bastante peores que las de mRNA de Pfizer-Moderna. Aquí se ve cómo NZ, que aplicó una estrategia de Zero Covid como China, al llegar omicrón tiene muchos infectados como Hong Kong pero menos muertos.

Esto te puede pasar siendo más eficiente, apuestas por la tecnología equivocada, te sale mal la apuesta, bueno, el que sus vacunas sean peores no es el punto concreto al que me refiero.

Ahora bien, y este sí es el punto concreto. A la vista de esto, China podría haber comprado las vacunas occidentales, pero resulta, y aquí está la "cruz", que contradice la historia que estaban construyendo de superioridad tecnológica, de mejor gestión de la pandemia, de debilidad de Occidente, etc. Ahora resulta que están haciendo su propia vacuna mRNA, más tarde y además en condiciones más difíciles, porque para los ensayos tienen que encontrar a voluntarios que a) no se hayan vacunado previamente ni se hayan infectado y b) quieran someterse a ensayos de vacunas experimentales. Yo no conozco a nadie que cumpla (a) y (b) a la vez, parece difícil encontrar a estos sujetos. El coste de mantener esta narrativa de superioridad respecto al débil Occidente incapaz de lidiar con la pandemia todo apunta a que va a ser bastante alto. Shenzen está confinado. Shanghai va camino. ¿Hasta cuando estarán confinando? ¿Hasta que hagan su vacuna? El petróleo hoy está bajando pese a la guerra en Ucrania porque se espera una caída de demanda importante en China por estos confinamientos. Son costes muy grandes causados directamente por la necesidad del gobierno autoritario de mantener unos valores fuertes, un relato potente que justifique y apuntale al gobierno autoritario. Está claro que todos los países desean apuntarse tantos de lo buenísimos que somos, pero los autoritarios suelen tener bastante menos cintura, aunque solo sea porque en los democráticos a la oposición le interesa decir que el gobierno ha hecho el ridículo. Creo que eso te da la posibilidad de salir de la zanja cuando la historia que te estás construyendo para legitimarte se aparta peligrosamente de la realidad.
Última Edición: 15 Mar 2022 11:00 por Mylar.
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Putin ataca Ucrania 15 Mar 2022 11:17 #69497

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Mylar escribió:
Yo no conozco a nadie que cumpla (a) y (b) a la vez, parece difícil encontrar a estos sujetos.

No te preocupes, creo que al gobierno autoritario no le va a costar nada encontrarlos... :)
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