Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Putin ataca Ucrania

Putin ataca Ucrania 08 Mar 2022 19:52 #69352

  • naro
  • Avatar de naro
  • DESCONECTADO
  • Jonio
  • Mensajes: 38
  • Gracias recibidas 86
Lapidario escribió:
Xna escribió:
Hola, en cuanto al artículo, ofrece perspectivas muy interesantes que también se habían leído aquí, pero su retórica irrita. Trabajo en una oficina pública, determinados alardes y aspavientos ocultan más trampas que soluciones, normalmente desconfiamos de ellos y acertamos.

Pues totalmente de acuerdo con la bordería chulesca innecesaria: normalmente cuando alguien llama al lector lelo, descerebrado y patán está tratando de cubrir sus propias inseguridades con vehemencia impostada.

Lo de "no lo llamaré invasión aunque técnicamente lo sea" es bastante revelador; pocas dudas tengo de que a la invasión de Irak por EEUU la llamó "invasión", así que ya empezamos jugando con cartas marcadas en la baraja. Dicho esto, cualquier artículo escrito desde Latinoamérica respecto a EEUU tendrá más o menos la misma (merecida) animadversión que cualquiera escrito desde países del este respecto a la antigua URSS. Quiero decir, que ambos bloques de poder se han cubierto de gloria ahí: EEUU apoyando golpes y dictadores sangrientos en todo país mínimamente socialista, y la URSS imponiendo autoritarismo y explotación en los países dolorosamente llamados del "socialismo real".

Por lo demás, la simpatía por Rusia y China (por sus regímenes políticos, me refiero) me llena de estupefacción: a mi parecer han pillado lo peor del comunismo (autoritarismo, censura, control estatal fuerte, poco disimulada homofobia) y lo peor del capitalismo (oligarquías millonarias, diferencias económicas, desprecio por el medio ambiente como "externalidad", lobbies) y han creado un mix terrible. Y señalar esto, o llamar "invasión" a lo que es una invasión, no implica dejar de criticar las mil cosas criticables que tiene el sistema estadounidense.

Ah, y en cuanto a los porqués de la invasión de Rusia a Ucrania: ya traje por aquí un vídeo en el que al parecer se explica la cosa con bastante precisión. No es por ponerme marxista con la infrastructura y la superestructura, pero todo lo de la "desnazificación", la defensa ante la OTAN, la protección del Donbass, la unificación de los pueblos ruso y ucraniano y demás palabrerías me suena a justificación a posteriori... Porque no creo que sea casualidad que en el Mar Negro, bajo control ucraniano (hasta 2014, jeje) se hayan descubierto hace pocos años enormes reservas de gas y petróleo. Y que no solo se trata de que Rusia quiera explotarlas ella (ya hemos comentado en este hilo que su PIB sería ridículo si no fuera por sus reservas naturales), sino que no quiere bajo ningún concepto que Ucrania le haga la competencia vendiendo ella misma gas y petróleo a Europa.

Por no poner otra vez el mismo vídeo, aquí un artículo de cuando Putin se anexionó Crimea en 2014 (y de nuevo, es sospechoso que lo de que "Crimea era rusa hace cien años" pase a primer plano y del cambio de control sobre reservas de combustibles fósiles no se hable tanto).

www.nytimes.com/2014/05/18/world/europe/...f-fuel-reserves.html




Con los costes de la energía como están (aunque estén inflados artificialmente por el ridículo sistema de gestión de precios de Europa), la invasión de Ucrania no es más que un capítulo más de las guerras por los menguantes recursos fósiles... Como lo de EEUU con Irak y sus pozos de petróleo, ni más ni menos.

Creo que das en el clavo y poco se habla de todo esto. Yo no estoy muy puesto en geopolítitca, pero nada más que en los medios se empezó a hablar de un supuesto ataque de Rusia contra Ucrania, lo primero que pensé fue que debía haber algún recurso natural. Toda la retórica del acoso de la OTAN a Rusia, aunque puede ser que contenga verdades, no son sino los árboles que no dejan ver el bosque. Y en el contexto económico global, donde reina el capital lo que reina es el capital, pensar que hay algo que pueda motivar una guerra más que el propio capital sería ingenuo. Igual que habría sido ingenuo creer que Bush dijo que invadían Irak por unas supuestas armas de destrucción masiva. Dicho esto, hay que analizar las guerras en el siglo XXI como lo que son: inversiones.

Ahora, toda inversión conlleva un riesgo, y si aceptamos la premisa de que todos los agentes económicos son racionales, se afirmará que evidentemente Putin con su reluciente equipo de analistas habrá calculado minuciosamente todos los riegos antes de llevar a cabo esta empresa. Y si es así, imaginaos lo cogidos por los huevos que tiene que estar Europa de las materias primas rusas para que, tras la avalancha de sanciones económicas caídas y por caer, pueda salvar la cara.

Ahora, hacer un análisis riguroso más allá de los "what-ifs", sabiendo en la tormenta informativa en la que nos encontramos, se lo dejo a Chomsky.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, Lapidario, Marcoaurelio, serchlobar89

Putin ataca Ucrania 08 Mar 2022 20:24 #69354

  • Sengoku Jidai
  • Avatar de Sengoku Jidai
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 92
  • Gracias recibidas 305
Naro, hay una máxima militar que dice asi: "los planes de batalla no sobreviven al contacto con el enemigo".

Claro que Putin hizo sus cálculos. Todo el mundo reconoce que es inteligente y analítico. Y se equivocó. Y esta metido en un lío muy gordo. Eso no significa que no pueda salir razonablemente bien de esta situación.
Pero nos guste mucho, poco o nada, el mundo ha cambiado, a peor. Vamos a volver a la política de bloques, aunque curiosamente esta vez no será el sistema económico lo que los diferenciará. Será autocracias frente a democracias. Por qué como escribía el otro día un periodista, esta vez todos beberan cocacola
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Alma, Xna, Lapidario, Marcoaurelio, serchlobar89

Putin ataca Ucrania 08 Mar 2022 23:01 #69356

  • serchlobar89
  • Avatar de serchlobar89
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 550
  • Gracias recibidas 1185
Sengoku Jidai escribió:
Será autocracias frente a democracias
Yo diría más bien que oligopolios enfrentados (grandes empresas rusas vs grandes empresas chinas vs grandes empresas estadounidenses y alguna europea). ¿Realmente creéis que la UE y los EEUU miran por los intereses de los ciudadanos de a pie? Lo que pasa es que la política del bienestar y la libertad también es una inversión. Permitir que la gente viva bien, tenga cierta libertad y tengan el derecho a la queja (aunque luego no sirva para nada) genera un clima muy propicio para las inversiones. Las guerras desestabilizan, por eso no creo que veamos una guerra a gran escala, pues ninguna empresa saldrá ganando de esa situación. Las guerras controladas pueden ser muy beneficiosas para obtener nuevos nichos de mercado, especialmente, en países donde no se ha permitido entrar a las grandes empresas de las 3 potencias mundiales (suele ser en países muy polarizados en contra de algunas de estas potencias, como Venezuela, Libia, Irak, etc).

A veces pienso que ya no es una cuestión de democracia vs dictadura. Es que nos dejen vivir en paz y decentemente, mientras ellos hacen sus negocios (los van a hacer igual). Aun así, las democracias siguen siendo mucho mejores para todos. En un régimen totalitario tus negocios dependen del capricho de un señor megalómano. Si tienes mucho dinero es más fácil manipular a la opinión pública que a un señor megalómano. Y no hace falta demostrar que a largo plazo es más efectivo conseguir el apoyo de alguien convenciéndole de que ganáis los dos algo (aunque tú ganes más), que instaurar un régimen de terror.

Y hasta aquí mi interpretación muy bruta de lo político como negocio.
Última Edición: 08 Mar 2022 23:08 por serchlobar89.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, Lapidario, Marcoaurelio, LupasFrance

Putin ataca Ucrania 08 Mar 2022 23:42 #69360

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 2616
  • Gracias recibidas 4848
Yo me estoy liando de lo lindo.
Lo que he entendido es que Ucrania tiene unas reservas de gas que ansían tanto Europa como Rusia. Los ucranianos prefieren vendérselas a Europa antes que a Rusia. Putin considera que, dada su anterior pertenencia a la URSS, Ucrania debería permanecer junto a Rusia quieran los ucranianos o no.
En cuanto a EEUU, no acabo de ver lo que dice Ksetram de que les conviene un conflicto entre Europa y Rusia para sacar beneficios. ¿Qué beneficios? Veo claro que EEUU no quiera ver a una Rusia fuerte, pero que estalle una guerra entre Europa y Rusia... Ya se han metido en dos guerras a causa de Europa y les costó la tira de muertos.
Yo no sé nada de geopolítica ni de geoestrategia, y cuando uno no sabe nada de nada tiende a pensar que las cosas son mucho más complicadas de lo que realmente son. ¿Y si fuera todo en el fondo mucho más simple?
Y para terminar con el inteligentísimo autor del puñetero artículo: no veo que sea ninguna estupidez creer que Putin quiera volver a la gran Rusia. Tanto los países como las personas tienen su orgullo, y es lógico y natural que Putin quiera convertir su país en hegemónico y no seguir siendo un don nadie como lleva tiempo siéndolo. ¿Acaso no nos quejamos los europeos de que en la escena internacional no pintamos nada?

Es más, añado: comprendo que Putin vea a las ex URSS como suyas y que no tolere que se salgan del tiesto. Lo raro me parecería que se quedara de brazos cruzados. Y comprender no es justificar. La URSS cayó. Volver a la gran Rusia no se hace en un día.
Última Edición: 08 Mar 2022 23:49 por Alma.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, Lapidario, Marcoaurelio

Putin ataca Ucrania 09 Mar 2022 05:13 #69363

  • Sengoku Jidai
  • Avatar de Sengoku Jidai
  • DESCONECTADO
  • Socrático
  • Mensajes: 92
  • Gracias recibidas 305
serchlobar89 escribió:
Sengoku Jidai escribió:
Será autocracias frente a democracias
Yo diría más bien que oligopolios enfrentados (grandes empresas rusas vs grandes empresas chinas vs grandes empresas estadounidenses y alguna europea). ¿Realmente creéis que la UE y los EEUU miran por los intereses de los ciudadanos de a pie? Lo que pasa es que la política del bienestar y la libertad también es una inversión. Permitir que la gente viva bien, tenga cierta libertad y tengan el derecho a la queja (aunque luego no sirva para nada) genera un clima muy propicio para las inversiones. Las guerras desestabilizan, por eso no creo que veamos una guerra a gran escala, pues ninguna empresa saldrá ganando de esa situación. Las guerras controladas pueden ser muy beneficiosas para obtener nuevos nichos de mercado, especialmente, en países donde no se ha permitido entrar a las grandes empresas de las 3 potencias mundiales (suele ser en países muy polarizados en contra de algunas de estas potencias, como Venezuela, Libia, Irak, etc).

A veces pienso que ya no es una cuestión de democracia vs dictadura. Es que nos dejen vivir en paz y decentemente, mientras ellos hacen sus negocios (los van a hacer igual). Aun así, las democracias siguen siendo mucho mejores para todos. En un régimen totalitario tus negocios dependen del capricho de un señor megalómano. Si tienes mucho dinero es más fácil manipular a la opinión pública que a un señor megalómano. Y no hace falta demostrar que a largo plazo es más efectivo conseguir el apoyo de alguien convenciéndole de que ganáis los dos algo (aunque tú ganes más), que instaurar un régimen de terror.

Y hasta aquí mi interpretación muy bruta de lo político como negocio.

No, para nada. De hecho, en occidente las empresas si tienen bastante poder, especialmente en los USA y UK, menos en la UE.
Pero tanto en China como en Rusia las grande empresas (o mejor dicho, los grandes empresarios) tienen un escaso poder porlítico.
En Rusia, cuando Putin llegó al poder se dedico a desalojar del mismo a los oligarcas.Los hizo más ricos todavía, pero a cambio les exigió apartarse del poder. Los que se resisitieron, acabaron en Siberia (Jodorkovski) o directamente muertos (Berezovski). Este artículo del 2015 traza un pequeño perfil de como las gasta el amigo Putin:
www.europapress.es/internacional/noticia...-20150228150858.html
El verdadero poder en Rusia detrás de Putin es el FSB, el antiguo KGB. Ojo, eso no siginifica que Putin no tema a los oligarcas: Rusia es un páis muy corrupto y con dinero se puede comprar hasta un magnicidio.La legendaria paranoia de Putin podéis apostar a que se ha exacerbado estos días.
El caso de China es distinto. El Partido Comunista Chino lleva ya varios años embarcado en una guerra soterrada contra sus grandes empresas, especilmente las tecnológicas. El caso más llamativo ocurrio a finales de 2020 cuando el hombre más rico de China, Jack Ma,el dueño de Alibaba, literalmente desapareció durante tres meses.
www.elmundo.es/economia/2021/10/19/616e7...4d4d8e73f8b45d0.html
Xi Jinping ha acumulado un poder casi omnimodo y prácticamente tiene garantizado su reeleccion hasta que se muera.Tiene muy presente las causas que llevaron a caída de la URSS y por eso trata de elevar el nivel de vida de la sociedad china. Pero a la vez ha acentuado una deriva represora en lo interno y una creciente agresividad en lo externo.
Además, como derivada de todo lo anterior, Rusia y especialmente China, han construido una narrativa antidemocracia en la que directamente se llegan a cuestionar los Derechos Humanos.
www.hrw.org/es/news/2020/01/14/el-gobier...los-derechos-humanos
www.dw.com/es/seg%C3%BAn-influyente-fund...-el-mundo/a-60877924
www.science.org/doi/10.1126/science.abb2434

La batala autocracias vs democracias hace tiempo que ya estaba aquí y con la guerra de Ucrania no ha hecho sino explicitarse más todavía.
Última Edición: 09 Mar 2022 05:25 por Sengoku Jidai.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Alma, Xna, Lapidario, Confusus, Marcoaurelio, Mylar, serchlobar89

Putin ataca Ucrania 09 Mar 2022 08:11 #69367

  • serchlobar89
  • Avatar de serchlobar89
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 550
  • Gracias recibidas 1185
Muy interesante todo lo que dices Sengoku. Se aprende mucho con vosotros :)

Como dices, el principal apoyo de Putin es la KGB y el de Xi Jinping el Partido Comunista. Esto me hace pensar que quizás no han cambiado tanto estos países, pues como habéis dicho antes, han cogido lo peor de cada sistema.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Xna, Sengoku Jidai

Putin ataca Ucrania 09 Mar 2022 09:04 #69369

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1272
  • Gracias recibidas 3825
Sí, parece que está invasión va a producir un cambio de paradigma.

amp.elmundo.es/internacional/2022/03/06/...dddff39618b457c.html

Alma:...En cuanto a EEUU, no acabo de ver lo que dice Ksetram de que les conviene un conflicto entre Europa y Rusia para sacar beneficios. ¿Qué beneficios? Veo claro que EEUU no quiera ver a una Rusia fuerte, pero que estalle una guerra entre Europa y Rusia... Ya se han metido en dos guerras a causa de Europa y les costó la tira de muertos.

Quizá el gran negocio de la reconstrucción.
Última Edición: 09 Mar 2022 09:04 por Xna.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Marcoaurelio, Sengoku Jidai

Putin ataca Ucrania 09 Mar 2022 12:22 #69372

  • Alma
  • Avatar de Alma
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 2616
  • Gracias recibidas 4848
¿Ayudar a que se produzca una guerra en Europa, de consecuencias imprevisibles incluso para ellos, para ganar dinero después? No les creo tan psicópatas. Pero sobre todo, no les creo tan tontos.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31

Putin ataca Ucrania 09 Mar 2022 12:51 #69373

  • rdomenech31
  • Avatar de rdomenech31
  • DESCONECTADO
  • Aristotélico
  • Mensajes: 484
  • Gracias recibidas 870
Eso son teorías conspiratorias. En ausencia de pruebas hay que preferir siempre la explicación más sencilla y obvia, y la explicación más obvia es que Putin quiere recuperar la "Gran Rusia" (lo ha dicho él mismo) y que ha invadido Ucrania en parte para evitar que entre en la OTAN (lo ha dicho también él mismo) y en parte porque ahora tenía una buena excusa para invadirla.

Lo de que sea todo un plan orquestado por EEUU me parece una tontería. No todas las cosas malas que ocurren en el mundo son cosa de EEUU.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, Alma

Putin ataca Ucrania 09 Mar 2022 13:13 #69374

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1272
  • Gracias recibidas 3825
La inversión en la reconstrucción es un efecto no la causa y ya ocurrió en la segunda guerra mundial, también en Irak...
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: ksetram, rdomenech31
Tiempo de carga de la página: 0.231 segundos