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TEMA: Putin ataca Ucrania

Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 22:26 #69098

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Pedro Pablo escribió:
Alma escribió:
El problema es que ese "en la medida de lo posible" se queda en un imposible desde el momento en que estamos en la OTAN. Y nos conviene estarlo, por el simple motivo de que el planeta es un lugar peligroso y necesitamos protección, y es lógico que la busquemos en aquellos cuyos principios y modos de vida son más cercanos a los nuestros.
No tenemos ninguna obligación en este conflicto por estar en la OTAN, porque Ucrania no forma parte de ella y somos libres de tomar la posición que más nos interese, pero parece que EEUU ha ordenado a sus aliados la posición que debemos tomar, y aquí nadie se atreve a rechistar, no sea que se enfade el jefe. Más que ser aliados parece que somos esbirros. Y sí, es verdad que los países europeos estamos en la OTAN para buscar la protección americana, dada nuestra debilidad militar, pero habría que ver si el peaje que tenemos que pagar nos compensa. En el caso de España, no sé qué seguridad sacamos estamos en la OTAN, nuestra amenaza potencial está en el sur, y la OTAN no nos va a apoyar ahí, porque no cubre las ciudades de Ceuta y Melilla y porque Marruecos es un aliado estratégico de EEUU. Lo que ahora vamos a sacar es la enemistad de Rusia, un país que nunca nos ha atacado y que no supone ninguna amenaza para España, enemistad que no van a olvidar y nos van a hacer pagar. Si esta es la seguridad que estamos ganando mal negocio estamos haciendo. La OTAN nació como protección frente a la amenaza soviética, y eso ya no existe, ¿por qué ha seguido existiendo la OTAN y por qué sigue organizada contra Rusia como enemigo potencial? De continuar existiendo, lo lógico es que se hubiera reenfocado contra la otra superpotencia comunista, China, pero no es así. Yo no lo entiendo, a no ser que el objetivo de EEUU sea la destrucción de Rusia y repartirse el pastel mundial con China, pasando de Europa, que entonces ya no nos necesitará para nada.
Alma escribió:
Sí, los medios parecen haber adoptado un discurso unidireccional, pero aún así cabe disentir sin que te metan en la cárcel. El control que se hace en Rusia es mucho peor. Una manifestación pacífica disuelta por la fuerza. Esto no pasaría en España si se manifestaran prorrusos, como no pasó con los negacionistas, cuando serlo era, en los medios, un anatema.
Es verdad que Rusia no cumple los estándares de una democracia a la occidental, pero hay que tener en cuenta su historia reciente. La URSS implosionó (de lo cual me alegro) y se desmembró territorialmente. Yeltsin intentó aplicar en Rusia un programa económico neoliberal, con el apoyo occidental, y resultó un desastre que llevó a la ruina al país y provocó una pobreza extrema en la población rusa. Entonces llegó Putin, que mal que bien recompuso el país y por lo menos lo puso a andar, por eso muchos rusos lo apoyan, aunque no niego que también reprime a la oposición. Es que una democracia liberal a la occidental no es algo tan fácil de conseguir como parece, ya lo hemos visto en los intentos desastrosos de imponerla por la fuerza en países árabes. En mi opinión, para que una democracia funcione no basta con imponer una reglas de juego, sino que hace falta una base social con una cultura liberal occidental y con un desarrollo económico muy alto. Rusia ya tiene una cultura europea, por eso tengo la esperanza de que si progresa económicamente tenderá a adoptar unos modos más democráticos, pero para eso tenemos que favorecer su desarrollo. Imponiéndoles sanciones económicas no haremos más que favorecer que la población rusa desee un líder fuerte que les salve de la pobreza y de los enemigos exteriores.

Estoy de acuerdo con la segunda parte de tu mensaje, no así con la primera. Ya recordarás la invasión de Perejil. A mucha gente le hizo gracia la aventura, pero a mí no. Que un país ocupe aunque sólo sea el vestíbulo de tu casa es muy mala señal, y hay que sacarle de ahí o creerá que puede ocupar la casa entera. Fue intervenir Bush y Marruecos salir de ahí.
Estoy de acuerdo con Rdomenech, hay que estar en la OTAN sí o sí. Y desde luego si los marroquíes decidieran invadirnos no se quedarían de brazos cruzados, y no ya por España, sino por el resto de Europa. Un país con deseos expansivos es temible no tanto por lo que ha invadido, sino por lo que pueda tener intención de seguir invadiendo.
En cuanto a por qué EEUU quiere ser enemigo de Rusia, yo no lo veo así. Más bien está vigilante respecto a Putin, y no ha actuado cuando este se ha dedicado a encarcelar periodistas y envenenar opositores. Aquí creo yo que estás invirtiendo los papeles. El agresor es Rusia, no EEUU, ni la OTAN, ni Ucrania. Que sí, que las cosas no son ni blancas ni negras y que EEUU no son unos santos y que todo es matizable. Pero en este caso esos matices no llegan a justificar ni por asomo que Putin viole la integridad territorial de un Estado soberano.
Última Edición: 28 Feb 2022 22:27 por Alma.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 22:43 #69100

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Alma escribió:
En cuanto a por qué EEUU quiere ser enemigo de Rusia, yo no lo veo así.


Interpretando bondadosamente a Trump, está diciendo que no es bueno que un país dependa tanto de otro, sea Rusia o sea EEUU. Pero en las palabras de Trump creo que pueden sacarse muchas más cosas:
1) La visión que tiene EEUU de la NATO
2) La forma en la que la política estadounidense se relaciona con sus ciudadanos (o contribuyentes)
3) La desconfianza de los EEUU hacia Rusia
4) La desconfianza de los EEUU hacia los países europeos




Sobre el resto, me quedo con el análisis de Margallo:



Y me sumo a muchas preguntas que habéis formulado ya, y alguna que otra mía:
1) Si el objetivo de la NATO era protegerse contra la URSS, ¿Por qué se mantiene una vez caída la URSS?
2) ¿Por qué desde occidente se trata a Ucrania como si fuese un país-nación cuyo territorios han sido los mismos desde hace siglos? ¿Acaso Crimea no fue rusa y la URSS la cedió a Ucrania en 1954? Los nacionalismos, la integridad territorial y el derecho a la autodeterminación son temas muy espinosos, y en los que hay mucho doble rasero.
3) ¿Por qué tiene que haber países con derecho a veto en la ONU? ¿Eso no provoca que una organización que está pensada para promover la paz acabe controlada por los intereses de los 4 de siempre?
Última Edición: 28 Feb 2022 22:57 por serchlobar89.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 23:10 #69101

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En mi opinión:

1) La OTAN tuvo su razón de ser en la época de la guerra fría. Una vez caída la URSS, no hay absolutamente ningún motivo para no mantenerla, salvo que uno sea tan iluso de creerse eso de la paz perpetua (no en relación a Rusia sino en relación a cualquiera. Creo que fue Gracián quien dijo eso de "confía en los amigos de hoy como enemigos de mañana").
2) Es Zelenski quien solicita la adhesión a la UE y a la OTAN, que yo sepa Occidente no lo tiene secuestrado. Si Ucrania quisiera, podría ser otra Bielorrusia, vasallo de Rusia y no de Occidente. Pero cada cual elige a sus amigos, o al menos tiene un margen para hacerlo.
3) Totalmente de acuerdo en que no tiene que haber países con derecho a veto en la ONU (que, por lo demás, y quizá precisamente a causa de ese derecho de veto, en estos temas es de una inutilidad perfecta), incluyendo a Rusia y a China.
Última Edición: 28 Feb 2022 23:15 por Alma.
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Putin ataca Ucrania 01 Mar 2022 00:49 #69103

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Alma escribió:
Ya recordarás la invasión de Perejil. A mucha gente le hizo gracia la aventura, pero a mí no. Que un país ocupe aunque sólo sea el vestíbulo de tu casa es muy mala señal, y hay que sacarle de ahí o creerá que puede ocupar la casa entera. Fue intervenir Bush y Marruecos salir de ahí.
Vaya si me acuerdo, pero lo recuerdo de un modo muy diferente. Yo tampoco lo tomé como una broma, porque creo que fue un test de Marruecos para ver cómo reaccionaba España. Marruecos no salió de allí porque intervino Bush, sino porque lo expulsó el ejército español. Después de eso sí, intervino EEUU para mediar entre sus dos aliados y que la cosa no fuera a mayores, pero sin tomar partido por ninguno de los dos bandos. Recuerdo una intervención del Secretario de Estado en la que, con evidente cara de fastidio, nos incitaba a las dos partes a hacer las paces, como riñendo a dos críos revoltosos a los que tiene a su cargo, como si no tuviera cosas más importantes de las que ocuparse. Recuerdo también el apoyo de Francia a Marruecos, eso no se me ha olvidado. Eso es lo que podemos esperar de nuestros aliados en caso de un conflicto con Marruecos: la neutralidad de EEUU y el apoyo de Francia a su ex-colonia.
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Putin ataca Ucrania 01 Mar 2022 07:06 #69105

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rdomenech31 escribió:
Es Confusus quien ha dicho que Rusia solo se está defendiendo.
Pero tampoco lo he dicho pretendiendo ofender o insultar a Confusus, es que sencillamente no lo entiendo. No entiendo que a alguien le pueda parecer justificado que se invada un país para evitar que se lleve a cabo una alianza militar. Llamar defensa a una invasión a otro país me parece absurdo. Pero vamos, que en cualquier caso respeto la opinión tanto de Confusus como de Pedro Pablo

Bueno, yo te digo lo que me comentaron, que hasta un cierto punto se puede entender. ¿Con ello se puede justificar la invasión? Pues no. Me parece muy interesante esta discusión :P a ver cómo se desarolla la situación esta semana, parece que poco a poco se va haciendo más difícil, tanto para Rusia como para Ucrania.
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Putin ataca Ucrania 01 Mar 2022 07:24 #69106

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Pedro Pablo escribió:
Alma escribió:
Ya recordarás la invasión de Perejil. A mucha gente le hizo gracia la aventura, pero a mí no. Que un país ocupe aunque sólo sea el vestíbulo de tu casa es muy mala señal, y hay que sacarle de ahí o creerá que puede ocupar la casa entera. Fue intervenir Bush y Marruecos salir de ahí.
Vaya si me acuerdo, pero lo recuerdo de un modo muy diferente. Yo tampoco lo tomé como una broma, porque creo que fue un test de Marruecos para ver cómo reaccionaba España. Marruecos no salió de allí porque intervino Bush, sino porque lo expulsó el ejército español. Después de eso sí, intervino EEUU para mediar entre sus dos aliados y que la cosa no fuera a mayores, pero sin tomar partido por ninguno de los dos bandos. Recuerdo una intervención del Secretario de Estado en la que, con evidente cara de fastidio, nos incitaba a las dos partes a hacer las paces, como riñendo a dos críos revoltosos a los que tiene a su cargo, como si no tuviera cosas más importantes de las que ocuparse. Recuerdo también el apoyo de Francia a Marruecos, eso no se me ha olvidado. Eso es lo que podemos esperar de nuestros aliados en caso de un conflicto con Marruecos: la neutralidad de EEUU y el apoyo de Francia a su ex-colonia.
Por eso no estoy a favor de que España esté en la otan ni que intervenga en el conflicto de Ucrania. El gobierno debería ser más prudente y no ir metiendo más leña al fuego.

Francia es un país que cree que es algo porque un prototipo de Hitler invadió toda Europa. La geopolítica francesa es casi peor que la de los EEUU: se meten en todo, van a su aire y son muy chovinistas. Con países así es imposible que la UE funcione bien. No hay más que ver todas las políticas europeas que se han realizado para el beneficio de Francia. Y si se puede joder a España, mejor, que para eso Portugal también está dispuesto.
Última Edición: 01 Mar 2022 07:39 por serchlobar89.
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Putin ataca Ucrania 01 Mar 2022 15:35 #69112

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No tenéis que convencerme de que países como Francia o Bélgica sean unos auténticos hdlgp, cómo olvidar los años en que dieron asilo a asesinos etarras. Pero aunque estén en la UE no son toda la UE, y utilizar sus miserias para proponer una salida de la UE seguida de una improbabilísima autarquía o una demencial alianza fuera de la OTAN supone distorsionar las cosas.
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Putin ataca Ucrania 01 Mar 2022 15:42 #69114

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Yo me siento muy afortunado de que España forme parte de la OTAN. Ahora mismo muchos países darían lo que fuera por contar con esa protección. Además, la protección a los miembros de la OTAN está más garantizada que nunca, lo último que les conviene es que Rusia vea que no acuden a socorrer ni a sus propios miembros.

Si un país pequeño se limita a mantenerse neutral entre dos grandes potencias enfrentadas corre un importante riesgo. Si una de las dos potencias decide invadirlo la otra no tendrá ningún interés en ayudarle.
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Putin ataca Ucrania 02 Mar 2022 10:21 #69124

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El artículo de la Wikipedia sobre la invasión de Ucrania está bastante bien:

es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_rusa_de_Ucrania_de_2022

La primera sección sobre los antecedentes del conflicto creo que es recomendable para hacerse una idea de conjunto sobre cómo hemos llegado a esta situación.

Wikipedia tiene oficialmente un punto de vista neutral:

es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_de_vista_neutral
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Putin ataca Ucrania 02 Mar 2022 13:14 #69127

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Que la OTAN ha cometido errores está claro, pero una cosa no quita la otra. Rusia también acordó no emprender ninguna acción contra Ucrania a cambio de que esta abandonara su arsenal nuclear, y bien que se anexionó Crimea y apoyó las rebeliones en las zonas prorrusas.

La cuestión es que se estaban llevando a cabo esfuerzos para resolver la cuestión por la vía diplomática y Putin ha atacado a Ucrania en cuanto ha tenido la ocasión, yo veo claro quién es el malo en esta historia (aunque los demás tengan defectos de sobra). Lo que está haciendo Rusia es una atrocidad y es mucho más grave que cualquier incumplimiento de los acuerdos de la OTAN con Rusia.

Edito: y no hay que olvidar que el motivo por el que esos países se quieren unir a la OTAN es que se sienten amenazados por Rusia, y tienen razones para ello, basta con repasar su historia.
Última Edición: 02 Mar 2022 13:26 por rdomenech31.
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