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TEMA: Putin ataca Ucrania

Putin ataca Ucrania 27 Feb 2022 22:10 #69064

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Alma escribió:
El problema es que ese "en la medida de lo posible" se queda en un imposible desde el momento en que estamos en la OTAN. Y nos conviene estarlo, por el simple motivo de que el planeta es un lugar peligroso y necesitamos protección, y es lógico que la busquemos en aquellos cuyos principios y modos de vida son más cercanos a los nuestros.
No tenemos ninguna obligación en este conflicto por estar en la OTAN, porque Ucrania no forma parte de ella y somos libres de tomar la posición que más nos interese, pero parece que EEUU ha ordenado a sus aliados la posición que debemos tomar, y aquí nadie se atreve a rechistar, no sea que se enfade el jefe. Más que ser aliados parece que somos esbirros. Y sí, es verdad que los países europeos estamos en la OTAN para buscar la protección americana, dada nuestra debilidad militar, pero habría que ver si el peaje que tenemos que pagar nos compensa. En el caso de España, no sé qué seguridad sacamos estamos en la OTAN, nuestra amenaza potencial está en el sur, y la OTAN no nos va a apoyar ahí, porque no cubre las ciudades de Ceuta y Melilla y porque Marruecos es un aliado estratégico de EEUU. Lo que ahora vamos a sacar es la enemistad de Rusia, un país que nunca nos ha atacado y que no supone ninguna amenaza para España, enemistad que no van a olvidar y nos van a hacer pagar. Si esta es la seguridad que estamos ganando mal negocio estamos haciendo. La OTAN nació como protección frente a la amenaza soviética, y eso ya no existe, ¿por qué ha seguido existiendo la OTAN y por qué sigue organizada contra Rusia como enemigo potencial? De continuar existiendo, lo lógico es que se hubiera reenfocado contra la otra superpotencia comunista, China, pero no es así. Yo no lo entiendo, a no ser que el objetivo de EEUU sea la destrucción de Rusia y repartirse el pastel mundial con China, pasando de Europa, que entonces ya no nos necesitará para nada.
Alma escribió:
Sí, los medios parecen haber adoptado un discurso unidireccional, pero aún así cabe disentir sin que te metan en la cárcel. El control que se hace en Rusia es mucho peor. Una manifestación pacífica disuelta por la fuerza. Esto no pasaría en España si se manifestaran prorrusos, como no pasó con los negacionistas, cuando serlo era, en los medios, un anatema.
Es verdad que Rusia no cumple los estándares de una democracia a la occidental, pero hay que tener en cuenta su historia reciente. La URSS implosionó (de lo cual me alegro) y se desmembró territorialmente. Yeltsin intentó aplicar en Rusia un programa económico neoliberal, con el apoyo occidental, y resultó un desastre que llevó a la ruina al país y provocó una pobreza extrema en la población rusa. Entonces llegó Putin, que mal que bien recompuso el país y por lo menos lo puso a andar, por eso muchos rusos lo apoyan, aunque no niego que también reprime a la oposición. Es que una democracia liberal a la occidental no es algo tan fácil de conseguir como parece, ya lo hemos visto en los intentos desastrosos de imponerla por la fuerza en países árabes. En mi opinión, para que una democracia funcione no basta con imponer una reglas de juego, sino que hace falta una base social con una cultura liberal occidental y con un desarrollo económico muy alto. Rusia ya tiene una cultura europea, por eso tengo la esperanza de que si progresa económicamente tenderá a adoptar unos modos más democráticos, pero para eso tenemos que favorecer su desarrollo. Imponiéndoles sanciones económicas no haremos más que favorecer que la población rusa desee un líder fuerte que les salve de la pobreza y de los enemigos exteriores.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 11:28 #69075

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Yo tengo 4 compañeros de trabajo de Ucrania y 2 de Rusia, y todos coinciden en lo mismo: la OTAN se ha montado un teatro de película para colocar sus bases en Ucrania y apuntar a Rusia.

El actual presidente Volodímir Zelenski, anteriormente actor de cine, fue ayudado por un tal Íhor Kolomoiski en su campaña para hacerle presidente, que además de empresario es bastante cercano a USA. De hecho, antes de este presidente la cosa era más o menos tranquila, cierto que Putin se hizo con Crimea, pero lo que hizo fue recuperar lo que era de Rusia hasta hace unos 100 años. Lo que está haciendo Putin es defenderse ante la OTAN, ya que bien se sabe las fechorías que hacen en Asia y sobre todo en los países árabes. Un ejemplo es el caso de los juicios sobre la infección con VIH de unos 400 recién nacidos, que la OTAN hizo para experimentar con vacunas, y además no quiere terminar como Muamar el Gadafi. A saber qué y cuánto habrán ofrecido a Volodímir Zelenski y Ucrania para querer entrar en la OTAN. Y claro, Putin se ha mosqueado y se ha tirado a la piscina. Se habla mucho de Volodímir Zelenski como héroe nacional, pero cómo se va a ir del país después de haberle metido en esto. Y aunque Putin sea un criminal, no quiere decir que esté loco y vaya haciendo guerras sin sentido.

En fin, que estamos en la UE y en la OTAN, y más bien que la propaganda circula entre nosotros más que en el otro lado.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 12:29 #69079

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No tengo una opinión formada en hierro sobre esto, pero supongo que la realidad estará en un punto intermedio entre la narrativa rusa y la occidental. Porque hay cosas que me chirrían de la visión que, como apunta Confusus, nos comemos como preferente en la UE, pero tampoco me trago gran cosa del argumentario de "esto es un teatrillo de la OTAN ante el que Putin solo responde porque no le queda otro remedio".

cierto que Putin se hizo con Crimea, pero lo que hizo fue recuperar lo que era de Rusia hasta hace unos 100 años

No seguí en su momento la guerra civil ucraniana de hace unos años, pero en cualquier caso Alsacia y Lorena también eran alemanas hace unos 100 años. :P

Este hilo me ha parecido interesante:

twitter.com/danielalaparato/status/1496929357872320532

Lo que está haciendo Putin es defenderse ante la OTAN

De toda la vida los bandos agresores en un conflicto usan la retórica de la "autodefensa"...

A saber qué y cuánto habrán ofrecido a Volodímir Zelenski y Ucrania para querer entrar en la OTAN. Y claro, Putin se ha mosqueado y se ha tirado a la piscina.

Se está repitiendo mucho esto, pero la verdad es que no me parece tan extraño que Ucrania quisiera entrar en la OTAN motu proprio: que les han pillado la península de Crimea hace menos de una década y llevan ocho años apoyando a los independentistas del Donbás... Quiero decir, no me parece descabellado que, tenga los intereses personales que pueda tener Zelenski, la población de Ucrania (que es quien acaba decidiendo en referéndum) vea con buenos ojos tener un comodín frente a Rusia. Porque en el fondo todo este follón está dejando clara una cosa: con quien está en una alianza nadie se mete porque lo que está en juego es la destrucción mutua asegurada... Pero si no estás en la OTAN (o en las órbitas rusa o china), si te invaden lo más que te darán serán armas y luces con la bandera ucraniana en los edificios públicos.



Hace un par de días Rusia amenazó a Finlandia con serias "repercusiones militares" si entran en la OTAN... Lo cual me parece de una torpeza extrema, porque visto lo que está pasando en Ucrania, lo que parece un seguro contra la invasión de tu país es PRECISAMENTE entrar en la OTAN. Parece que Putin esté haciendo la campaña pro-OTAN a los países que dudaban.

twitter.com/mfa_russia/status/1497234734765780997

Por otro lado Zelenski era un actor, pero... También lo han sido Reagan y Schwarzenegger. :P
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 12:33 #69080

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Confusus, sin entrar muy en el fondo de tu mensaje, de una leída hay dos cosas que no me cuadran:

¿Putin no está tan loco como para ir invadiendo países y en cambio la OTAN está tan loca como para provocar una guerra nuclear con Rusia?

Si cada uno tuviera que reclamar las posesiones que fueron suyas hace 100 años, me veo que el mapa europeo cambiaría bastante. Resucitaría el imperio otomano, el austrohúngaro...yo alargaría ese plazo de 100 años, a ver si nos alcanza para poder recuperar Cuba.
Última Edición: 28 Feb 2022 12:36 por Alma.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 12:37 #69081

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Alma escribió:
Confusus, sin entrar muy en el fondo de tu mensaje, de una leída hay dos cosas que no me cuadran:

¿Putin no está tan loco como para ir invadiendo países y en cambio la OTAN está tan loca como para provocar una guerra nuclear con Rusia?

Si cada uno tuviera que reclamar las posesiones que fueron suyas hace 100 años, me veo que el mapa europeo cambiará bastante. Resucitaría el imperio otomano, el austrohúngaro...yo alargaría ese plazo de 100 años, a ver si nos alcanza para poder recuperar Cuba.

:P a ver, que no he intentado justificar a Rusia, sino que detrás de todo hay tramas ocultas, tanto de un lado como de otro. Y lo de Crimea, según me han comentado, es que lo que allí viven son rusos por descendencia y cultura, pero todo ello no justifica eso de "ir a por lo que fue mío".
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 12:40 #69082

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Las tramas ocultas tiran por el control de la energía casi seguro: las guerras del siglo XXI se justificarán de variadísimas maneras pero el telón de fondo será la crisis energética, sospecho. Me ha gustado este vídeo:

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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 12:59 #69083

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Sí, seguramente se trate de controlar los recursos energéticos de Ucrania. Pero Ucrania es un Estado independiente, y debería poder elegir a quién suministra su gas, con qué países quiere formar alianza y demás. Y es esa libertad de elección la que el pseudozar excomunista majara no respeta.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 13:00 #69084

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Y aquí un hilo largo pero interesantísimo desde el punto de vista militar, explicando por qué tiene toda la pinta de que esta guerra se le ha atragantado muchísimo a Putin y quizá sea su primer gran error estratégico desde su llegada al poder:

twitter.com/kamilkazani/status/1497993363076915204
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 13:19 #69085

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Hola Lapidario, y más que el tema energético y los intereses ocultos que hoy en día se meten hasta en la sopa para justificar cualquier cosa ¿no creéis que la invasión de Ucrania es nacionalismo ruso puro y duro?

Saludos.
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Putin ataca Ucrania 28 Feb 2022 13:27 #69086

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SASETO escribió:
Hola Lapidario, y más que el tema energético y los intereses ocultos que hoy en día se meten hasta en la sopa para justificar cualquier cosa ¿no creéis que la invasión de Ucrania es nacionalismo ruso puro y duro?

Saludos.

Una cosa no excluye la otra. Nacionalismo ruso y control de recursos. ¿Cuál pesa más en la mente de Putin? Quién sabe. Al fin y al cabo, en ambos casos se trata de aumentar su poder, y economía y política van de la mano.
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