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TEMA: Putin ataca Ucrania

Putin ataca Ucrania 05 Abr 2022 20:07 #69798

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Xna escribió:
Algo así expresó hace una semana la politóloga y doctora en relaciones Internacionales, Arancha Tirado, antes de que la reventaran a insultos en una emisora de radio. En asuntos de geoeconomía y geopolítica no hay valores pero es complicado expresar algo así cuando nos están retransmitiendo está guerra en concreto, en otras sin embargo, se ven los bombardeos como si estuviéramos jugando a un videojuego.

Oí la bronca a la pobre mujer, estuvo muy fuera de lugar. Evidentemente lo único que hizo es señalar que en cuestiones de geopolítica, al menos desde que los gobernantes se empacharon con Maquiavelo, no entran en juego consideraciones morales más que a posteriori o como herramienta para lograr unos objetivos concretos... Que en realidad es lo que llevo diciendo respecto a los motivos subyacentes al ataque ruso (gas del Mar Negro, eliminación de la competencia ucraniana en la venta de gas a Europa, control político interior, mentalidad colonial, etc).

PERO dicho esto, nada evita que al lado del análisis frío de las causas (no justificaciones, sino causas), como ciudadanos individuales podamos hacer NUESTRAS valoraciones ético-morales respecto a cada una de las actuaciones de cada uno de estos imperios... O sobre sus justificaciones, la forma en que cada una de esas actuaciones se vende a los públicos respectivos. Y así como encontré cínica e insultante la justificación de las armas de destrucción masiva en la guerra de Irak, me toca las pelotas la cháchara genocida del Ria Novosti con su retórica del "pantano social" de "ucronazis" que deben experimentar el sufrimiento de la guerra. Porque ese vocabulario tiene consecuencias, y ninguna de ellas bonita. Y puede que algo detonado por motivos puramente geoestratégicos, económicos y políticos acabe desembocando en otra cosa más desagradable. De hecho, ya lo está haciendo.

Y evidentemente que hay incoherencias y manipulaciones. Me toca por ejemplo también las narices que las efusiones de solidaridad y amabilidad con los refugiados de la guerra ucraniana no se dieran con los de la guerra siria (con Rusia involucrada en ambas). A nadie le importó tampoco demasiado Grozni (la ciudad más destruida del mundo, según la ONU)... Y evidentemente armar a un país que se está defendiendo de una agresión rusa puede tener efectos secundarios a largo plazo, como se comprobó en Afganistán con los talibanes. En fin, nada es blanco o negro, pero como ciudadanos individuales tenemos derecho a preferir unos tonos de gris a otros.
Primum vivere deinde philosophari
Última Edición: 05 Abr 2022 20:07 por Lapidario.
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Putin ataca Ucrania 05 Abr 2022 20:17 #69799

  • Alma
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Yo también lo vi. Ese ensañamiento me pareció ridículo. No decía más que la verdad. Pero hoy en día todo el mundo parece ir de digno y rasgarse las vestiduras por cualquier cosa.

Una amiga me ha pasado este enlace, no lo he leído aún, sólo una ojeada. Pone a Zelenski y a su gente como chupa de dómine, según me ha parecido.


elmanifiesto.com/mundo-y-poder/575674285...erra-de-Ucrania.html
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Putin ataca Ucrania 05 Abr 2022 21:16 #69800

  • Sengoku Jidai
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Yo tambien lo escuche. Poco respetuoso por parte de los otros contertulios.

Pero dicho esto, yo no estoy para nada de acuerdo con sus planteamientos. Son de corte hobbeseanos y marxistas y ya Max Weber crítico por simplista el planteamiento marxista. Para Weber, no son solo los motivos de tipo economico los que mueven el mundo.

"La base de las acciones sociales se encuentra en la racionalidad de sus individuos, racionalidad que puede ser entendida en función de su finalidad, racionalidad en el valor, racionalidad afectiva y emotiva y por último racionalidad, tradicional."

El ejemplo paradígmatico sería como, en la primera guerra mundial, pese al llamamiento de los partidos marxistas de ambos bandos a no luchar, los obreros acudieron en masa a la llamada nacionalista para pelear por su país.

En geopolitica hay a grandes rasgos dos planteamientos principales, realismo e idealismo. Arancha Tirado por lo que crei entender estaría dentro de los realistas.
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 03:02 #69801

  • Julián
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Xna,

Se está hablando de un asunto que no es serio porque alguien haya decidido tomárselo en serio, sino que es serio porque todos, y en esto creo que sin excepción, percibimos, quizás sin haberlo confesado propiamente, que tal, la guerra en Ucrania, es un verdadero punto de inflexión.

Alguien me dirá: no lo es; no dramatices, ya había decenas de guerras en marcha. Cierto, pero pensemos en que esta es la primera vez desde la segunda Guerra Mundial que la disuasión se incumple, que un imperio decide abierta y públicamente atacar a los intereses de otro. Hasta aquí toda guerra se vivía o bien como un abuso incontestable, como en Irak, o bien como una guerra híbrida, proxy, como fue de hecho la guerra del Dombás del 14, que si recordamos ni Europa ni la Otan ni Rusia se pronunciaron abiertamente acerca de su participación ahí (cosa de civiles y de, quizás, mercenarios rusos. "Proxy"), aunque todos supiéramos, pero sin poder dar prueba ni por lo tanto inquietar a la opinión pública ni al mundo, que las protestas del Euromaidan eran agencia otanista y que la anexión del Dombás no era sino por la fuerza de la agencia rusa. (Cuando un imperio se extiende, aunque sea "democrático", hay fuerza y punto o, dicho con el debido rigor, ello se da en un ámbito extrajurídico, ¡extrajurídico!, ¡extrademocrático! Esto son los EEUU ¿Acaso son democráticos los EEUU fuera de los EEUU?, ¿luego a quién de afuera habrá de importarle tal democracia? Y eso es también nuestra bien amada Atenas y, quien haya leido a Tucícides lo sabe, o ya quien sepa de la historia de Atenas). Aquella guerra, la del 14 del Dombás respetó la disuasión, tal cual la respetan las decenas de guerras que se libran hoy en el mundo porque los imperios en liza no declaran públicamente que ellos son el brazo ejecutor. Eso ha cambiado y es de lejos el evento político más relevante que, creo, viviremos en términos de análisis político puro y duro a largo plazo.

Y a la sazón se me ocurre pensar porqué está cada cual en este foro y porqué deja de estarlo. Y entonces veo, lo siento, ese ocasional cuñadismo por el cual nos entretenemos dirimiendo quien es más bueno y quién lo es menos sin preocuparnos ni en una sola línea de nuestro discurso por definir, delimitar, esas palabras, ni establecer si quiera el sentido de aplicarlas de cara a ese somero análisis que en definitiva es cualquier entrada en este foro. (¡Y entonces cómo te distingues, filósofo!). Como si no hubiésemos leído los diálogos de Platón; como si Platón no nos importase; como si cumplir académicamente fuera el éxito y el filosofar en la vida cotidiana insignificante y, ¡mira, Sócrates, qué tributo te brindan tus alumnos!

Pero por otro parte asoman quejas, que podrían ser incluso gritos o llantos y vosotros, nosotros, filósofos, que pudiéramos, que debiéramos suponernos capaces de ordenar este maremagnum de información que nos llega en categorías precisas y justificadas que arrojasen alguna luz, digo, en lugar de eso venga que si Rusia es mala o que si la OTAN estupenda o lo contrario o alguna mezcla prodigiosa pero nada de historia, nada de geoestrategia (y a mi enfado no le vale el colgar artículos; solo construir uno mismo el argumento que se quiere hacer valer, así, personalmente), qué sé yo, nada de un planteamiento moral de verdad, que hable al respecto de en qué consiste eso mismo, su posibilidad en el mundo de los hombres, ningún intento de discusión jurídica tampoco, solo la huella del querer cada cual dejar bien expresado su sentimiento: que si esto me parece mal, esto bien... (Acaso no hacéis trabajos de decenas de páginas sobre el bien, el mal, lo bello, lo verdadero, etc. y, aquí, ¿tan huraños?, ¿aquí?, ¿en vuestro tiempo libre, en vuestra ágora? ¿Por qué?)

En fin, a veces debe haber enfados, en este foro y en todas partes, en la pareja, en la familia, sin necesidad de que el mismo alcance la tentadora huida ni la indeseada herida en el corazón ajeno, que ya basta en el propio. Yo no quiero irme de aquí pues juro, y no perjuraría, que media vida me la he pasado buscando otros filósofos con los que sostener discusiones al límite mismo de las cosas. Pero, Xna, que quieres que te diga, estoy muy enfadado y sin embargo no quiero dejar de participar aquí incluso en unos, ahora, muy cuestionables términos, por sentimentales, digo, dado que exclamaría y exhortaría que: por favor, filósofos, no hiléis con la rueca de la opinión pública y haced filosofía.
Última Edición: 06 Abr 2022 03:55 por Julián.
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 08:53 #69802

  • Xna
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Julián: Alguien me dirá: no lo es; no dramatices, ya había decenas de guerras en marcha. Cierto, pero pensemos en que esta es la primera vez desde la segunda Guerra Mundial que la disuasión se incumple, que un imperio decide abierta y públicamente atacar a los intereses de otro. Hasta aquí toda guerra se vivía o bien como un abuso incontestable, como en Irak, o bien como una guerra híbrida, proxy, como fue de hecho la guerra del Dombás del 14, que si recordamos ni Europa ni la Otan ni Rusia se pronunciaron abiertamente acerca de su participación ahí (cosa de civiles y de, quizás, mercenarios rusos. "Proxy"), aunque todos supiéramos, pero sin poder dar prueba ni por lo tanto inquietar a la opinión pública ni al mundo, que las protestas del Euromaidan eran agencia otanista y que la anexión del Dombás no era sino por la fuerza de la agencia rusa. (Cuando un imperio se extiende, aunque sea "democrático", hay fuerza y punto o, dicho con el debido rigor, ello se da en un ámbito extrajurídico, ¡extrajurídico!, ¡extrademocrático! Esto son los EEUU ¿Acaso son democráticos los EEUU fuera de los EEUU?, ¿luego a quién de afuera habrá de importarle tal democracia? Y eso es también nuestra bien amada Atenas y, quien haya leido a Tucícides lo sabe, o ya quien sepa de la historia de Atenas). Aquella guerra, la del 14 del Dombás respetó la disuasión, tal cual la respetan las decenas de guerras que se libran hoy en el mundo porque los imperios en liza no declaran públicamente que ellos son el brazo ejecutor. Eso ha cambiado y es de lejos el evento político más relevante que, creo, viviremos en términos de análisis político puro y duro a largo plazo.

Tu razonamiento es francamente interesante. No considero que sea la primera vez desde la Segunda Guerra Mundial. Como bien dices, otros imperios (EEUU, también otras naciones europeas, la misma Rusia…) lo han hecho pero esos conflictos quedan más lejos. No nos recuerdan a la 2ªGuerra Mundial porque no es el mismo campo de batalla, ni son aquellos contendientes pero es la misma agresión contra pueblos cuya falta de armamento nuclear y posesión de energía, materias primas o lo que sea que interese, se desea poseer. Durante la última legislatura en la que gobernó Mariano Rajoy, en una intervención dijo que lo que realmente le preocupaba era el desplazamiento de más de 10 millones de personas hacia Europa. Durante esta Guerra, de más de cuarenta días, se han desplazado alrededor de 4 millones. ¿Qué ocurría entonces y por qué no nos ofrecían imágenes? ¿Dónde se daban/dan esos escenarios de guerra? ¿Quiénes eran/son los contendientes? ¿Por qué esas personas desplazadas (los 10 millones) no tiene el estatuto jurídico de refugiados y los Ucranianos sí? ¿Qué papel juega la UE y la OTAN en el abandono de la neutralidad de Ucrania? ¿cuáles fueron las promesas? ¿Por qué a ese dirigente ucraniano se le muestra en pantallas de plasma por todo los parlamentos suplicando ayuda y les damos armas y acogida a sus gentes, sanciones pero nada de esa prometida intervención?... Yo no tengo respuestas porque no tengo información, o tengo excesiva e irrelevante y no dispongo del tiempo para discriminarla. Mi posición es fácil de asegurar si me extasío delante de las imágenes, como en otras contiendas cuando me las sustraen. Y de pronto me activo en eso del pensar cuando en la noche cerrada, en un lugar recóndito del Mediterráneo, mecida por la música y la calidez de la conversación, con dos deditos de Whisky en un vaso con hielo, veo salir del agua a diez chavales corriendo, y leo en la expresión de sus rostros una mezcla de locura de haber llegado y de miedo a ser interceptados y pasan a mi lado chorreando y se dispersan por las cuatro calles y por el campo y ruge el motor de una lancha de la guardia civil en persecución de otra embarcación a la que se traga la noche
En cuanto a porqué la gente está en este foro, se me ocurre porque somos estudiantes de la UNED, de distintos cursos del grado y del master, la mayoría, porque aquí se intercambian informaciones y apuntes sobre lo académico, porque la gente comparte o discrepa sobre puntos de vista en distintos niveles, porque en otro tiempo estudiar a distancia era la más solitaria de las soledades, porque aspiramos a filósofos o ni nos ocupa el serlo, porque hacemos trabajos, exámenes con más o menos éxito, porque, y esto me interesa particularmente, cada uno puede poner el foco en algún lugar donde otros no lo ponen y eso amplia algo nuestra corta visión de la realidad, porque si quiero que se hable de lo que yo pienso y creo y lo demás me la sopla pues para eso está el algoritmo que ya sabe de mis deseos informativos y me los sacia, porque más que “filósofos” con letras grandes somos curiosos. Por mi parte adelante todas las opiniones pues serán bien recibidas porque son eso, opiniones que pueden o no ayudarnos en el tránsito hacia la hegeliana y tan añorada libertad subjetiva. No te enfades Julián porque somos todo eso que dices y mucho más.
Última Edición: 06 Abr 2022 09:35 por Xna.
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 09:56 #69805

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Os paso esta entrevista que me pareció excelente a Ruth Ferrero-Turrión, profesora de la UCM y verdadera experta en este conflicto (el entrevistador, Álvaro González, también es muy bueno) www.jotdown.es/2022/02/ruth-ferrero-turrion/
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 13:34 #69806

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Y ahora el Guernica. Primero la tercera guerra mundial y ahora el Guernica. A ver qué teclas puede tocar para conmover corazones y que marchen todos al unísono de la fraternidad ucraniana. Nada, pero nada me está gustando este tipo.
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 17:32 #69807

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Alma escribió:
Y ahora el Guernica. Primero la tercera guerra mundial y ahora el Guernica. A ver qué teclas puede tocar para conmover corazones y que marchen todos al unísono de la fraternidad ucraniana. Nada, pero nada me está gustando este tipo.

Pero eso es normal, tiene que intentar conseguir ayuda para Ucrania, no creo que se le pueda reprochar que apele a los sentimientos de la gente de los paises occidentales. Además, intentar que los demás se pongan en la situación de Ucrania tampoco es que se pueda considerar manipulación.
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 18:21 #69808

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rdomenech31 escribió:
Alma escribió:
Y ahora el Guernica. Primero la tercera guerra mundial y ahora el Guernica. A ver qué teclas puede tocar para conmover corazones y que marchen todos al unísono de la fraternidad ucraniana. Nada, pero nada me está gustando este tipo.

Pero eso es normal, tiene que intentar conseguir ayuda para Ucrania, no creo que se le pueda reprochar que apele a los sentimientos de la gente de los paises occidentales. Además, intentar que los demás se pongan en la situación de Ucrania tampoco es que se pueda considerar manipulación.

No sé, me parece que hay algo repugnantemente falso en todo esto. ¿Y si esas matanzas no fueran tales, si se hubieran exagerado? No me fío un pelo de nada de lo que veo y oigo.
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Putin ataca Ucrania 06 Abr 2022 19:05 #69810

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Julián escribió:

nada de un planteamiento moral de verdad, que hable al respecto de en qué consiste eso mismo, su posibilidad en el mundo de los hombres

Pues tu planteamiento moral parece ser algún tipo de iuspositivismo. Identificas la moral con la ley y por eso afirmas que los imperios, que hacen la ley, están por encima de la moral.

En cualquier caso, no creo que para discutir sobre cuestiones morales sea necesario establecer los fundamentos de la moral. Si fuera así, no haríamos otra cosa que discutir sobre fundamentos, porque a ese respecto no es que sea fácil alcanzar un acuerdo.
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