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TEMA: Resultados elecciones Castilla y León

Resultados elecciones Castilla y León 20 Feb 2022 23:49 #68878

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Lapidario, voy a referirme solo a un fragmento de lo que has dicho, pues me hace darme cuenta de que no me he expresado bien.
Dices "precisamente la analogía con la naturaleza juega a favor de los que no creen en conspiraciones globales: la naturaleza se las apaña para alcanzar una enorme complejidad sin necesidad de que una inteligencia le imponga un orden o dirección determinados."
Gracias por señalarme tamaña contradicción. Lo que pasa es que, cuando he dicho en el post anterior que existía un orden más allá del caos, lo que quería decir son dos cosas que he cometido la torpeza de mezclar: que existe un orden más allá del caos aparente (lenguaje metafísico), en el que he puesto como ejemplo la naturaleza (en respuesta a rdomenech, que mencionaba el caos del mundo, la falta de sentido de la vida, etc.), y que existe un orden dentro del caos aparente (lenguaje social-político), indicando la existencia de un poder global. La analogía con la naturaleza no era oportuna pero la usaré para reforzar mis argumentos.
En la naturaleza, efectivamente, el orden no depende de una autoridad superior, sino que se autoorganiza desde la inteligencia de cada parte. Este orden inteligente produce armonía, belleza y vida incesante. Pero en la sociedad humana esto no se da, y es precisamente por la inferencia de instancias superiores que buscan la dominación, la anulación de las inteligencias y la libre voluntad para imponer la suya, lo que produce desarmonía, fealdad, opresión y muerte. Es la teoría anarquista de toda la vida, que yo suscribo: la anarquía es la más alta expresión del orden.
El orden, por lo tanto, no necesita imponerse, sino que existe por sí mismo sin necesidad de utilizar medios violentos o manipular las mentes para alcanzarse. La violencia del Estado, lo que llamamos estado de derecho, sirve para defender un orden determinado, el que a algunos les interesa, pero no el orden natural basado en la libre asociación, el apoyo mutuo, la autogestión. Sí, vale, ya sé que nada es natural de por sí y que el ser humano es producto de su cultura. Con orden natural me refiero simplemente a un orden que puede satisfacer a todos, que produce armonía con el entorno, que no da lugar a tantos seres desgraciados.
La existencia de tanto desorden es justamente un punto a favor de la opinión de que somos dirigidos en líneas generales por una autoridad que busca imponerse sobre los demás. Sin esta autoridad, la soberanía residiría en cada uno de nosotros, como partes de un todo armónico, al igual que en la naturaleza. Pero esto no es así. La observación de los efectos, por lo tanto, me lleva a deducir su causa, al igual que no vemos el viento, pero el movimiento del árbol nos indica su presencia.
Última Edición: 21 Feb 2022 00:11 por Shankara.
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Resultados elecciones Castilla y León 21 Feb 2022 10:26 #68882

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Muy interesante aportación... Yo por ahora lo dejo aquí, no sin un existentialcomics (que hay para todo) sobre anarcosindicalismo y su represión:

existentialcomics.com/comic/247
Primum vivere deinde philosophari
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Resultados elecciones Castilla y León 21 Feb 2022 13:53 #68883

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Shankara escribió:
Yo no he dicho que no pueda aportar razones ni argumentos, sino que no puedo aportar pruebas en el sentido que tú me las pedías. Y estas razones se apoyan en la intuición, que no es nada místico o irracional, sino que es la culminación de todo razonamiento, la conclusión general a la que se llega mediante los datos fragmentarios de los que disponemos. La intuición, sin embargo, es un instrumento que debe perfeccionarse, como la razón. Si no, nos quedamos en los detalles y nos perdemos el panorama completo, o peor, vemos cosas que no son o llegamos a conclusiones erróneas. Por lo tanto, no es que una verdad compleja pueda captarse por intuición, sino que solamente puede captarse por intuición. Ya decía Adorno que el pensamiento que no se decapita desemboca en trascendencia. Esto es, pues, la intuición tal como yo la entiendo, la culminación del pensamiento, y no su oposición.

Pero yo podría decir que con los mismos datos fragmentarios tengo la intuición contraria y entonces no hay discusión posible. Si las verdades complejas solo pudieran captarse por intuición, los grandes filósofos de la historia, en vez de defender sus sistemas con argumentos, podrían haberse limitado a decir que eso era lo que les revelaba la intuición a partir de los datos y de ese modo se hubiera hecho imposible toda crítica. Lo que hay que hacer no es contemplar los datos y esperar una intuición, sino razonar a partir de los datos y dar argumentos en favor de que, dados esos datos, la teoría en cuestión es la solución más probable o plausible.

En cualquier caso, aquí no se trata de teorías metafísicas, la idea de que existe una conspiración mundial es una afirmación sobre hechos. Y para creer que se dan ciertos hechos complejos lo que necesitamos son evidencias empíricas (directas o indirectas). Si las descripciones complejas sobre hechos pudieran conocerse por intuición a partir de datos fragmentarios, los jueces condenarían a los acusados basándose en sus intuiciones y no en pruebas. Sospecho que el resultado sería un mayor número de inocentes en la cárcel.

Estás comparando vacunas como el tétanos que se ponen tres veces en la vida con la del COVID que se pone cada seis meses.

Elegí el ejemplo del tétanos porque requiere el número de dosis que de momento llevamos con el covid. No sabemos cuánto durará la inmunidad después de la tercera dosis. Puede que termine desapareciendo tras otros seis meses pero podría ser que ya no desapareciera (salvo por la aparición de nuevas variantes). Lo de que es necesaria indefinidamente una vacuna cada 6 meses es por el momento solo una especulación (algunos países ponían ya la cuarta dosis, pero la OMS advirtió de que una cuarta dosis podría ser contraproducente, ya veremos). En cualquier caso, podría ser que la inmunidad permaneciera después de una cuarta o una quinta dosis, eso no lo sabemos.

En cualquier caso, veo que te has centrado en el ejemplo que más te convenía, que es el del tétanos, cuando yo insistí mucho más en la vacuna de la gripe. La vacuna de la gripe requiere una dosis al año y tiene una efectividad limitada, que es justo lo que decías que no sucedía con ninguna vacuna. Ya ves que sucede con una que lleva mucho tiempo usándose y que todos conocemos.

Respecto a la definición que se daba antes en varios organismos internacionales como el Centro para el control y Prevención de Enfermedades de Estados Unidos, vacuna era “un producto que estimula el sistema inmune de una persona para producir inmunidad a una enfermedad específica, protegiéndola de esa enfermedad”, mientras que ahora es “un preparado usado para estimular la respuesta inmunitaria del cuerpo contra una enfermedad específica”. Una modificación bastante oportuna.

Pero si las dos definiciones dicen básicamente lo mismo. Además, no se trata de una modificación, yo he consultado un diccionario y tú has consultado webs de organismos internacionales, es normal que las definiciones sean distintas. Si alguien consulta otro diccionario seguramente tendremos otra definición distinta pero que dirá lo mismo en lo esencial.

En cualquier caso, la definición que tú has aportado me parece irreprochable, así que, si a ti te gusta más, basaré mi argumento en ella. Las vacunas contra el covid hacen exactamente eso, estimular el sistema inmune para producir inmunidad contra una enfermedad específica (el covid). Tal vez el problema es que has confundido el sentido médico de inmunidad con el sentido coloquial o con el jurídico (en que suele significar "invulnerabilidad"). En inmunología se habla (y esto no es algo nuevo) de distintos grados de inmunidad. Tener inmunidad contra una enfermedad es tener anticuerpos contra ella, sin que eso implique que se sea totalmente invulnerable contra la misma.

Muchas vacunas tienen una efectividad menor al 100%, eso es habitual, y no por ello dejan de ser vacunas. La del tétanos sí que tiene una efectividad cercana al 100%, pero la de la difteria tiene una efectividad de un 85%. En un estudio se vio que cierta vacuna contra la gripe (hay que tener en cuenta que tanto la composición de la vacuna como la variante del virus cambian cada año, de manera que hablo de datos de un año concreto, en particular de 2011-12 en Reino Unido, dejo aquí la fuente espanol.cdc.gov/flu/professionals/acip/immunogenicity.htm) tenía una eficacia de un 53% que se reducía a un 12% 3 meses después (ya ves que descendía más rápido que la del covid, aunque al ser la gripe un virus estacional eso no es un problema, y que su eficacia era menor). La eficacia de la vacuna contra el dengue es del 60%.

Lo que nos han puesto contra el covid son vacunas, y no solo no los datos no son inusuales sino que son vacunas bastante buenas.

Mi opinión es que la mal llamada vacuna tenía que ser para un sector específico de la población, no para todo el mundo, pues el sistema inmunológico de la mayoría está perfectamente preparado para combatir el virus.

Eso no es cierto. Una cosa es que las muertes en jóvenes hayan sido pocas (aunque haberlas las ha habido incluso entre jóvenes sin patologías previas), pero la vacuna tiene más utilidad que la de impedir muertes. En primer lugar, se trata también de reducir contagios (ya te ha explicado Lapidario por qué las vacunas sí que previenen contagios, al menos antes de ómicron, aunque sea de manera limitada). En segundo lugar, los casos de covid persistente en jóvenes no son pocos. Para que esté justificado poner una vacuna basta con que los beneficios superen los riesgos, y ese es el caso con el covid, y además en todas las franjas de edad, pues los riesgos son mínimos y mucho menores que los que se dan en caso de contraer el covid.

Da un repaso, entre otras cosas, sobre los efectos secundarios que tanto nos han ocultado, y que yo tanto he podido constatar en mi círculo más próximo.

¿A cuales te refieres? Supongo que no te referirás a los trombos de Astrazeneca, ya que esos nadie los ha ocultado. Si te refieres a cosas como la miocarditis, la pericarditis o el síndrome de Guillain Barre, entonces nadie los ha ocultado, aparecen en los artículos publicados, el riesgo es muy bajo y se trata de efectos que también se dan con otras vacunas (en la de la gripe, por ejemplo). Si te refieres a otros efectos que no aparecen en los artículos científicos, tendrás que decirme cuáles son y que pruebas empíricas hay de que existan.

Lo que a ti te parece una situación compleja, que comparas con una situación de lo más esperpéntica, a mí me parece una obviedad. Por eso te pido a ti pruebas de que todo funciona sin plan alguno, en primer lugar porque tú me las has pedido, por lo que he supuesto que serías capaz de probarme lo contrario. Y, en segundo lugar, porque me resulta muy difícil de creer tu punto de vista, que a ti te parece tan simple. Así que es bastante subjetivo donde reside la carga de la prueba. Yo no necesito más razones de las que necesitas tú. Lo que te parece obvio, no lo es para mí. Lo que te parece simple y normal, para mí es lo más difícil de creer, o directamente una mentira.

Sigo insistiendo en que eso es inversión de la carga de la prueba. La situación que he escogido es esperpéntica intencionadamente, lo que he hecho es mostrar que tu argumento se puede utilizar también para defender una tesis manifiestamente absurda, por lo que ha de ser incorrecto. En cualquier caso, quien afirma que hay una conspiración es quien ha de demostrarlo, no son los demás los que han de demostrar que no la hay.

Lo de que tu tesis es más compleja que la mía no es una cuestión de opinión o de intuiciones. Una situación en la que hay una conspiración mundial es una situación en la que hay más relaciones entre individuos e instituciones, es una situación más ordenada, más organizada, en definitiva, más compleja (más compleja significa eso, más ordenada, menos accidental, menos debida a casualidades). Y puesto que una situación más compleja es menos probable que una menos compleja (por la simple razón de que hay muchas más situaciones posibles desordenadas que situaciones posibles ordenadas), en ausencia de pruebas hemos de preferir mi teoría a la tuya.

Reconocer que todo es caos no requiere una gran valentía, es más una necedad que cualquier otra cosa. Cuando no se comprende algo, parece azaroso y caótico. Pero eso es simplemente porque se desconoce su funcionamiento. La comprensión del funcionamiento del mundo se llama conocimiento. Si todo fuera caótico, el conocimiento sería imposible. El mundo no es caótico, como dices. Igual que hay un orden en la naturaleza, hay un orden en la vida humana, en el universo, en la sociedad. Que tú no lo comprendas, no significa que no exista. La vida humana tiene un sentido, y lo que llamas sucesos azarosos son, en su mayoría, resultado de tus propias acciones. No quiero entrar en temas metafísicos, pero quería responder a algunas de tus afirmaciones. En cuanto a lo que llamas teorías conspiratorias, las hay de muchos tipos. Puede creerse en ellas por miedo a que nada tenga sentido. También puede comprenderse que el sistema en el que vivimos es tan contrario a los anhelos humanos, a una vida humana digna, que vivimos en un mundo tan deshumanizado, que no puede haber sido creado por decisiones libres de los propios ciudadanos. Si estuviera en nuestra mano, ¿quien querría que existieran los bancos, las hipotecas, las cárceles, los políticos, las empresas que destruyen el clima, las guerras, el trabajo extenuante y demás esclavitudes? Nosotros no hemos decidido nada de esto, que va contra nuestros intereses, aunque nos lo quieran hacer creer. Ergo, no hay democracia, ni siquiera representativa. El sistema es una imposición desde arriba. Una imposición que abarca todo el planeta. ¿Y qué es arriba? Tiene que ser un arriba, un poder, que abarque por lo tanto todo el planeta. Un poder que se manifiesta mediante sus consecuencias, que es una esclavitud cada vez mayor de la humanidad, mientras la riqueza y el poder han experimentado una tendencia imparable a concentrarse en cada vez menos manos. Seguramente crees que estoy exagerando. Nos dicen que tenemos muchas libertades. Sé que no puedo convencerte de lo contrario, pero al menos te he expresado brevemente lo que pienso.

Me has interpretado mal (sin duda por culpa mía, que me he emocionado hablando del caos y el absurdo). No pretendo que todo en el mundo sea caos. En cada país gobiernan ciertos gobiernos. Lo que es caos en cierta medida son las relaciones internacionales (y no del todo, ya que hay organizaciones supranacionales, alianzas, etc.). Pero no es caos en el sentido de que se trate de sucesos que surgen de la nada o que no obedecen a leyes, sino en el sentido de que no obedecen a una intencionalidad humana. En general estoy de acuerdo con lo dicho al respecto por Lapidario (que se ha explicado mucho mejor que yo).

El conocimiento consiste en crear representaciones de la realidad, y ello requiere reconocer las relaciones allí donde las hay, pero también reconocer su ausencia allí donde no las hay. La mecánica cuántica reconoce cierto componente azaroso en el comportamiento de las partículas y no por ello deja de ser conocimiento. De hecho, es un conocimiento más perfecto que la mecánica clásica, que era totalmente determinista.

Mantienes una concepción muy ingenua del comportamiento humano. Pensar que basta con que la gente actúe libremente para que los resultados sean buenos es terriblemente ingenuo. Nuestras acciones a menudo tienen consecuencias no deseadas. Además, yo no niego que muchas cosas sean el resultado de intereses egoístas. Las industrias contaminantes son el resultado de intereses egoístas de ciertos empresarios, las guerras de ciertos gobernantes, las cláusulas abusivas de las hipotecas de los banqueros. Durante la mayor parte de la historia de la humanidad no ha habido democracia, y las democracias actuales son en su mayoría muy imperfectas. Eso basta para explicar que se den situaciones no deseadas por la población sin necesidad de recurrir a una conspiración. Además, suponer que si hubiera una democracia plena no habría guerras, empresas contaminantes, etc. es muy ingenuo. Yo vivo en una ciudad donde hay industrias muy contaminantes y mucha gente está a favor de su existencia básicamente porque es de donde sale su sueldo.

El mundo no necesita manejarse "haciendo labor de telefonistas" ni gestionando nada, los que tienen verdadero poder no necesitan mover los hilos de cada institución, gobierno, ser humano concreto. Como dices, es una tarea imposible. Lo único que necesitan es que cada uno mueva sus propios hilos de forma voluntaria, que cada uno de nosotros sea un esclavo feliz, que cada uno se someta a sus dictados pensando que es libre. La verdadera opresión está interiorizada en cada uno, y es lo primero que hay que ver y destruir.
Añado: Esto no significa que no haya poder de decisión directo, que también. Pero se ejerce de forma automática, natural, a través del poder financiero, que condiciona absolutamente todo, desde las decisiones políticas hasta la financiación de proyectos científicos y culturales. El dinero es poder, y quien tiene más dinero tiene más poder para imponer su voluntad, que consiste en seguir ganando dinero. ¿O acaso pensamos que el dinero solo sirve para comprar mansiones?

Pero esto es más inverosímil todavía. Estás diciendo que esos supuestos amos del mundo fueron capaces de predecir todos los sucesos y comportamientos posteriores y que dispusieron las cosas de la manera adecuada al modo del Dios de Leibniz. Aunque intervinieran de vez en cuando para restaurar su orden, supones que serían capaces de predecir una gran cantidad de actos y sucesos. Los economistas no han podido predecir ninguna de las grandes crisis, los sociólogos no han podido predecir ningún gran suceso histórico de manera medianamente precisa (salvo cuando ya era inminente). Pero esos amos del mundo dominan todas las ciencias sociales a un grado de desarrollo mucho mayor que el de cualquier ciencia social conocida. Esto me recuerda a la psicohistoria de Isaac Asimov. Los amos del mundo de que hablas son la Fundación. En fin, eso es algo que da mucho juego en una historia de ciencia ficción, pero en la realidad no hay quien se lo crea. El mundo, desde un punto de vista social, es complejísimo, aunque conociéramos a la perfección las leyes que rigen el comportamiento humano y social (y estamos lejos de ello, suponiendo que existan leyes deterministas de ese tipo) no seríamos capaces de conocer todos los datos iniciales necesarios para hacer predicciones medianamente precisas. Lo que planteas es sencillamente imposible, los amos del mundo de los que hablas son dioses (en sentido literal).

En la naturaleza, efectivamente, el orden no depende de una autoridad superior, sino que se autoorganiza desde la inteligencia de cada parte. Este orden inteligente produce armonía, belleza y vida incesante. Pero en la sociedad humana esto no se da, y es precisamente por la inferencia de instancias superiores que buscan la dominación, la anulación de las inteligencias y la libre voluntad para imponer la suya, lo que produce desarmonía, fealdad, opresión y muerte. Es la teoría anarquista de toda la vida, que yo suscribo: la anarquía es la más alta expresión del orden.
El orden, por lo tanto, no necesita imponerse, sino que existe por sí mismo sin necesidad de utilizar medios violentos o manipular las mentes para alcanzarse. La violencia del Estado, lo que llamamos estado de derecho, sirve para defender un orden determinado, el que a algunos les interesa, pero no el orden natural basado en la libre asociación, el apoyo mutuo, la autogestión. Sí, vale, ya sé que nada es natural de por sí y que el ser humano es producto de su cultura. Con orden natural me refiero simplemente a un orden que puede satisfacer a todos, que produce armonía con el entorno, que no da lugar a tantos seres desgraciados.
La existencia de tanto desorden es justamente un punto a favor de la opinión de que somos dirigidos en líneas generales por una autoridad que busca imponerse sobre los demás. Sin esta autoridad, la soberanía residiría en cada uno de nosotros, como partes de un todo armónico, al igual que en la naturaleza. Pero esto no es así. La observación de los efectos, por lo tanto, me lleva a deducir su causa, al igual que no vemos el viento, pero el movimiento del árbol nos indica su presencia.

Estás suponiendo una concepción de la naturaleza muy cuestionable. En la naturaleza hay una inmensidad de sufrimiento. Unos seres son devorados por otros, se producen plagas que llevan a la extinción de especies y a la posterior muerte por inanición de los miembros de la especie agresora, se producen desastres naturales, etc. (y todo esto mucho antes de que llegara el hombre). Solo hay apariencia de armonía cuando se mira desde lejos.

Además, la contraposición entre natural y artificial es solo una forma cómoda de clasificar ciertas cosas, pero no es algo que exista en la realidad. De la misma manera que las telas de araña son naturales por haber surgido de un ser producido por la naturaleza como son las arañas, también el hombre ha surgido de procesos naturales y sus creaciones son naturales en ese sentido, por destructivas que puedan ser. Lo que diferencia al ser humano es su complejidad y flexibilidad, pero no deja de ser producto de la naturaleza.

Tu punto de vista me recuerda al de Rousseau. Pero me temo que el ser humano no era anarquista cuando vivía en condiciones más "naturales". Incluso en las sociedades organizadas en bandas se han castigado siempre las conductas consideradas "desviadas".


Que si todo el mundo fuera absolutamente libre y que si hubiera una democracia plena todo sería maravilloso, armónico y perfecto es una utopía de tipo anarquista o marxista totalmente alejada de la realidad. No me malinterpretes, si hay más democracia mejor, pero eso no traerá ningún paraíso. El ser humano es como es, y dista mucho de ser perfecto.
Última Edición: 21 Feb 2022 14:02 por rdomenech31.
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Resultados elecciones Castilla y León 21 Feb 2022 17:08 #68892

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Acabo de visualizar una charla sobre "Qué ética creamos a partir del Covid-19" (aunque el título está en catalán en el enlace, la charla transcurre en castellano) entre la profesora de Ética de la UB Begoña Román (que recomiendo porque la he tenido de profesora en algunos cursos) y el escritor José Ovejero. Abordan algunos de los temas que hemos tratado en este hilo. Espero que os guste.

caixaforum.org/ca/digital/p/quina-etica-...-covid-19-_a12827319
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Resultados elecciones Castilla y León 21 Feb 2022 20:11 #68896

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rdomenech31, creo que tienes parte de razón en algunas de las cosas que dices, y seguramente mi posición podría ser mejor explicada y argumentada. Me gustaría responderte, pero por falta de tiempo tengo que dejarlo por ahora. Espero, sin embargo, que todos hayamos salido un poco más sabios de este intercambio dialéctico. Un saludo cordial y mucha suerte para el nuevo semestre
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Resultados elecciones Castilla y León 21 Feb 2022 20:17 #68897

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Lapidario escribió:
Muy interesante aportación... Yo por ahora lo dejo aquí, no sin un existentialcomics (que hay para todo) sobre anarcosindicalismo y su represión:

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¡Es genial! Muchas gracias por el aporte
Última Edición: 21 Feb 2022 20:20 por Shankara.
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Resultados elecciones Castilla y León 21 Feb 2022 21:18 #68900

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Tras este par de años que llevamos de tensión y crispación es muy de agradecer que un debate que ha sacado la parte más oscura de todos nosotros se pueda llevar a cabo con educación y mesura sin caer en el insulto fácil que invade nuestra sociedad.

Deciros que esto sin duda eleva la calidad del foro y refuerza los argumentos de unos y otros. Me quito el sombrero.
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Resultados elecciones Castilla y León 22 Feb 2022 13:41 #68915

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Ha sido un debate muy enriquecedor. Es una gozada que se pueda discutir de un tema como este de manera tranquila, atacando a las teorías y argumentos pero respetando a las personas que los defienden.
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