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TEMA: Resultados elecciones Castilla y León

Resultados elecciones Castilla y León 18 Feb 2022 09:02 #68839

  • Marcoaurelio
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Creo que todos habitamos en un mundo de creencias, el mundo que nos rodea está lleno de ellas, y nuestro mundo interior también. La racionalidad es un instrumento para manejarse entre ellas, pero no es el único, también la intuición es útil. Y tampoco podemos prescindir de nuestros valores. Abordar una discusión rigurosa -pero abierta- de un problema tan complejo como la pandemia -y las estrategias y medidas adoptadas para su gestión- resulta una tarea titánica, quizás rayando lo imposible. Pienso que este acontecimiento no ha hecho más que evidenciar, poner al descubierto de una forma muy exacerbada ante nuestros ojos –simples mortales de a pié-, la manera cómo se está gobernando el mundo en nuestros días. No hemos asistido a nada realmente nuevo en este sentido. Ha existido –y continua vigente- un discurso dominante fruto de una cierta alianza (implícita) entre el poder económico, el poder político y la tecno-ciencia (incluida aquí la medicina y la sanidad). Hemos asistido a la implementación e imposición de unas medidas por parte de las élites que representan a los intereses de dicha alianza. No ha existido un debate abierto (por lo menos no en nuestro país) sobre unas medidas que nos afectaban a todos. Tampoco se han oído (no han llegado a mis oídos) muchas voces críticas al machaqueo del discurso oficial por parte de representantes reconocidos de instituciones que podrían haber aportado más luz, una visión más amplia (jefes de servicio de hospitales, catedráticos, pensadores, investigadores, periodistas de prestigio...). No sé si estas voces –seguramente minoritarias- han sido silenciadas o simplemente han sucumbido a la autocensura, a la cobardía o a los intereses particulares (o no han existido porque todas compartían el discurso hegemónico, pero ello me resulta difícil de creer). Mi única esperanza es que se genere un debate crítico, abierto, constructivo, que aporte luz sobre lo ocurrido, que nos permita madurar y consensuar los posibles aciertos y errores cometidos, que desvele los intereses subyacentes, las falsas creencias,.. y nos sitúe en mejor posición para no repetir las mismas –o parecidas- equivocaciones en un futuro próximo (aunque mi optimismo en este sentido es muy moderado).
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Resultados elecciones Castilla y León 18 Feb 2022 10:12 #68841

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Shankara escribió:
Solo digo que es importante buscar la verdad allí donde esté y no ampararse en la mayoría como criterio de verdad.

A ver si podemos llegar a un semi-consenso: es bueno tener todas las fuentes de información posible, pero recordando que no solo hay desinformación en los consensos y que el criterio de la mayoría (al menos en cuestiones científicas) no es decisivo pero tiene un peso específico importante, es un criterio de verdad que no debe ignorarse. Y además, no es cierto que haya una verdad monolítica sobre el Covid: al principio el consenso era que los geles hidroalcohólicos servían (porque se creía que la propagación era similar a la de la gripe, por fómites y gotitas grandes). Al ir descubriéndose que la propagación era por aerosoles (gotitas muy pequeñas en suspensión), subió la importancia de las mascarillas en interiores y la ventilación constante, y se fue abandonando el rollo de los geles (aunque por inercia muchos lo hagan aún). Gracias a ese cambio en el consenso científico mayoritario hemos podido juzgar que la medida de las mascarillas en exteriores era una estupidez. Pero ojo: era una estupidez AHORA (en el último año, digamos), no lo fue en su momento cuando el consenso científico decía otra cosa.

Shankara escribió:
médicos que no tenían nada que ganar con lo que decían, sino al contrario, ponían en peligro su puesto de trabajo, mientras los que seguían el discurso oficial eran premiados. Me parecen más verosímiles, pues, aquellas opiniones científicas que no tienen conflicto de intereses.

El problema de las fuentes individuales es que puede haber implicaciones personales, rencillas, juegos de poder internos, voluntad de "ser relevante", ganas de llamar la atención, o incluso genuina voluntad de ayudar aún sin ser un experto... Mucha gente de la que he visto y leído opiniones incendiarias son expertos, sí... En otro campo. Puedes ser un premio Nobel de química y no tener ni idea de epidemiología, más en el mundo en que estamos en que hay cada vez más especialistas y menos generalistas-"holistas". Por eso insisto tanto en el trabajo científico en grupo, la suma compensada de opiniones, los metaestudios que recogen y suman otros estudios, etc. Cierto es que la ciencia grupal está expuesta a los intereses privados de quien la financie, pero también lo es que (a) la ciencia individual ya no existe y (b) en los grandes números se compensan los factores personales.

Shankara escribió:
Se podría haber protegido a la gente vulnerable y poner en marcha planes para mejorar la salud de la población y su sistema inmunitario, haberse promocionado el deporte y los alimentos saludables, por ejemplo, en vez de cerrar los parques y ponerlo todo en manos de un medicamento experimental que hay que tomar cada cierto tiempo para que conserve su efecto.

Respecto a cerrar los parques lo mismo que antes: fue correcto en los primeros días de pandemia, fue una estupidez a partir del mismo momento en que se descubrió la propagación por aerosoles y por tanto que los exteriores eran mucho más seguros que los interiores. Y el deporte y los alimentos saludables valen para un barrido y para un fregado, pero no veo su utilidad específica en el caso que nos ocupa: claro que van bien, pero en fin, no veo cómo sustituyen a una vacuna (sobre cuya efectividad y uso se puede discutir largo y tendido, etc etc). En cuanto a si podría haberse protegido solo a la gente vulnerable y dejar más o menos en paz a los que no, me remito a mis respuestas anteriores: mi pálpito es que no, que no puede hacerse con estos grados de contagiosidad tan altos (las mascarillas, por FFP2 que sean, son más para evitar que se contagie otra persona que para evitar que te contagies tú). Pero aquí de nuevo: trincheras, Verdún. Igual en la próxima pandemia ensayamos otros métodos o tenemos más datos desde el principio.

Shankara escribió:
Se nos podría haber dicho la verdad.

Partes de la base de que alguien sabe la verdad y la oculta. Creo mucho más probable que nadie sepa la verdad (y de nuevo a los distintos modelos de propagación me remito) y que los gobiernos, farmacéuticas y entidades hayan ido reaccionando dando casi palos de ciego a medida que se iba aumentando el conocimiento sobre el virus.
Shankara escribió:
Y sí, en 2020 murió mucha gente por Covid, sobretodo en marzo y abril. Después hubo muchas otras épocas en que no moría casi nadie, pero la alarma continuaba, y en vez de dar el número de muertos, que era casi inexistente, se daba continuamente el número de contagios.

Aquí de nuevo te doy la razón, pero diría que esto de dar solo la incidencia en lugar de la mortalidad solo ha sido relevante en estas últimas dos olas, la quinta y la sexta. Porque miras el exceso de mortalidad de las anteriores y sí que por ejemplo a principios de 2021 seguía habiendo una mortalidad más potente. Que el descenso de exceso de mortalidad se haya dado de forma fuerte y pronunciada a partir de verano del año pasado se debe a mi entender a cuatro factores: (a) vacunas; (b) nos hemos acostumbrado a mascarillas; (c) variantes menos letales (que ocurren de modo natural en casi todas las epidemias); y (d) los más vulnerables murieron ya en las primeras olas y no se puede morir dos veces. Cada cual ponderará esos cuatro factores según considere, yo creo que los cuatro son importantes.

Shankara escribió:
Anuska, por lo que dices parece que todavía no sepas que las vacunas no evitan los contagios ni la enfermedad.

Ya comenté en el otro hilo que no disminuyen la carga viral si te contagias, pero sí hacen que seas contagioso menos tiempo (y enlacé varios metaestudios al respecto). El problema de fondo es que todo el mundo (yo incluido) esperábamos una vacuna esterilizante, que evitara que pilles el virus; y lo que hemos tenido es una reforzante, que facilita la generación de anticuerpos adaptados al virus pero no evita que lo pilles... Simplemente tu cuerpo tiene las instrucciones ya leídas para generar esos anticuerpos, los genera antes y te curas más rápido, con lo que no solo eres contagioso menos tiempo, sino que se reduce la probabilidad de desarrollar complicaciones, que son las que envían a la UCI y/o al hoyo.
Primum vivere deinde philosophari
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Resultados elecciones Castilla y León 18 Feb 2022 10:19 #68842

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Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho Marcoarelio.
Creo que es muy importante ese debate crítico constructivo sobre lo que ha ocurrido y sigue ocurriendo.
Ya hemos asistido a diferentes olas y eso debería habernos hecho aprender algo. Nuestras creencias deberían ir amoldándose a los nuevos conocimientos.
No podemos estar de acuerdo en qué medidas han sido excesivas, porque cada uno habla desde sus propias experiencias personales. Por mi parte considero que las ha habido.
Como tú, he echado en falta otras voces en los medios de comunicación que alentaran un debate. Entiendo que han preferido callar para no ser tachados directamente de antivacunas o negacionistas. También porque debe ser difícil decir lo que piensas sobre este tema, teniendo en cuenta que se trata solo de una opinión que puede influir a muchas personas.
Llevo unas semanas preguntándome por qué razón se ha aprobado una nueva vacuna por la "tramitación de urgencia" (no sé si es la denominación precisa). Una vacuna que no se diferencia mucho de las anteriores. ¿Faltaban vacunas para que se realizase este tipo de tramitación?
¿Por qué razón el objetivo en España de vacunación es el 100% de la población? ¿Por qué se sigue vacunando a gente que se ha vacunado varias veces a ha desarrollado la enfermedad varias veces teniendo en cuenta el nuevo escenario en el que vivimos?
Me gustaría un discurso claro en el que se explicasen las razones de todo esto. Que un político o una farmacéutica me diga lo que tengo que hacer no es lo que yo quiero. Preferiría que una serie de expertos, no los expertos del gobierno ni de las farmaceúticas, otros expertos informaran sobre ello.

Edito: Gracias por vuestros comentarios y el espíritu calmado en el que se desarrolla. Da gusta "oiros" hablar así.
Última Edición: 18 Feb 2022 10:27 por .
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Resultados elecciones Castilla y León 18 Feb 2022 12:46 #68844

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Shankara escribió:
rdomenech3.1, perdona que no te conteste a tus refutaciones, pero es que son calcadas a lo que hemos estado escuchando durante dos años. No hay en ellas ningún pensamiento original, no aportan absolutamente nada. Podría contestar a cada una de ellas pero creo que no lograríamos nada. Y la razón es que has interiorizado como verdades lo que son solo creencias que te han inculcado. Puedes revestirlas de un barniz intelectual, acudir a datos científicos que te han aportado ellos mismos bien masticaditos, o lo que quieras. Pero detrás solo hay creencias. Y es difícil debatir con creencias, ya que arraigan en el subconsciente. Esto es lo que han logrado, por eso es tan difícil encontrar puntos de vista distintos sobre este tema.
Voy a explicar un par de técnicas de manipulación que han utilizado para inculcarnos estas creencias:
-La primera es repetir una mentira mil veces. Como decía Goebbels, acabará siendo verdad. De tanto repetir la palabra pandemia hemos creído que es una pandemia. No sé si sabéis que tanto la definición de esta palabra como de la palabra "vacuna" fue modificada en el diccionario de la OMS para encajar en la nueva realidad que nos han fabricado. Antes, una pandemia implicaba una elevada tasa de muertes, no de contagios. Es un cambio importante. Por cierto, los contagios también han sido tantos porque las PCR son pruebas diagnósticas totalmente inoperantes.
-La segunda técnica consiste en aprovechar la mentalidad de manada. Hay un experimento que consiste en plantearle a un sujeto un problema de fácil solución. El sujeto da la respuesta correcta, mientras sus compañeros de grupo, oportunamente aleccionados, dicen otra equivocada. En muchos casos, el sujeto cambiaba la respuesta aun sabiendo que estaba mal, solo por la influencia de los demás. Pues bien, el poder conoce estos mecanismos psicológicos y ha sabido aprovecharlos. Me hace mucha gracia que se buscara la "inmunidad de rebaño", cuando lo que se persigue es simplemente que seamos un rebaño. No hay más que ver cómo, aun cuando todos sabíamos al inutilidad de las mascarillas al aire libre, la gente las llevaba. ¿No os parece preocupante? Y todavía mucha gente las lleva. Eso ya no es por la mentalidad de rebaño, sino por el miedo que le han metido a la gente impunemente, aprovechándose de las debilidades humanas, yendo a lo emocional (hay que proteger a los viejitos, etc.), a lo comunitario (entre todos saldremos de esta, juntos), creando chivos expiatorios (los no-vacunados), caricaturizando toda disidencia (todo el que piensa diferente es conspiranoico, de extrema derecha, etc.).
-Como base para toda técnica de manipulación, como su esencia, se halla la manipulación del lenguaje, la neolengua. He compartido un vídeo en un post anterior. Si no, busca "Carme Huertas ingeniería lingüística" y entenderás de qué hablo.

Que lo que he dicho no es nuevo ni original ya lo sé, son los argumentos de sentido común, por eso son los que llevas oyendo estos dos años. Por supuesto, el sentido común puede estar equivocado, pero en cualquier caso sería lo primero que habría que refutar. Decir que no me vas a refutar porque he dicho lo que dice todo el mundo es un poco extraño, si he dicho lo que la mayoría dice, más razón para refutarme.

Las vacunas se han probado (tanto en adultos como en menores) y los artículos con los resultados están al alcance de todo el mundo (y los resultados son muy buenos). Podrás decir que esos resultados son falsos porque lo dicen unos cuantos científicos disidentes sin aportar ninguna prueba, pero lo que hay que preguntarse siempre es cual es la opción más probable. ¿Es más probable que haya una conspiración mundial en la que participen la mayoría de gobiernos (salvo gobiernos populistas como el de Bolsonaro, famoso por otras lindezas, como la desforestación del amazonas), medios de comunicación, científicos, etc. o es más probable que haya unos cuantos individuos que cuenten mentiras por internet? Por internet se han contado teorías conspiratorias siempre (que nos envenenan con los aviones, que hay una conspiración de judíos para dominar el mundo, que con las vacunas nos introducen microchips para tenernos localizados, que el hombre no llegó a la luna, etc.), algunas de ellas nos las han contado científicos que no tenían ningún motivo para hacerlo (más allá del afán de protagonismo o de la simple paranoia). De hecho, muchas de esas teorías tienen que ser falsas por pura coherencia lógica (ya que a menudo hay varias teorías conspiratorias incompatibles entre sí sobre un mismo tema). En fin, que la explicación más sencilla es que quienes nos cuentan esas teorías mienten (o que se creen sus propias mentiras).

Hay datos públicamente disponibles sobre el número de muertos en cada periodo, hay muchísimos datos que demuestran la seguridad y fiabilidad de las vacunas.

Por cierto, yo durante estos dos años no he dejado de oír hablar a diario tanto del número de contagios como del de muertos. El número de muertos no varía junto con las olas porque va con retraso (quien se contagia tarda un tiempo en morir, de manera que cuando los casos aumentan las muertes tardan en hacerlo y cuando los casos se reducen también las muertes tardan en bajar). Después de que se empezara a vacunar la letalidad se ha reducido claramente (gracias a las vacunas) y omicron es menos letal por sí sola. La letalidad también ha dependido de los grupos que se contagiaban (lo peor fue cuando afectó a las residencias, luego en las residencias ya lo había pasado todo el mundo y en otras olas no se vieron tan afectados). En las olas en que los contagiados han sido los jóvenes han muerto menos personas (las razones son de sentido común).

Un virus no se combate haciendo deporte y bebiendo zumitos, se necesitan anticuerpos específicos para ese virus y eso se logra con vacunas. Y llamar vacunas a las vacunas no es ingeniería lingüística, es que resulta que son vacunas. Lo que a mí me parece manipulación lingüística es llamar "medicamento experimental" a un medicamento que ha sido probado adecuadamente pasando por todas las fases necesarias para su aprobación.

Por cierto, yo sí que estoy dispuesto a sacrificarme para que muera menos gente. Te invito a comparar el número de muertos por covid en estos dos años con el número de muertos por gripe en el doble de tiempo. Edito: de hecho, en 16 años el número de muertos por covid en España fue de unos 8010. Los muertos por covid en los dos años de pandemia han sido 97710. Más de 10 veces los muertos por gripe (y eso teniendo en cuenta que con el covid se han tomado medidas drásticas y con la gripe no se han tomado en todos esos años anteriores). Los datos hablan por sí solos. Comparar el covid con la gripe es una frivolidad y una peligrosa huída de la realidad.

En fin, te invito a decirnos que razones tenemos para creer que los artículos que podemos leer con los resultados de los ensayos clínicos sobre las vacunas son falsos. Te invito también a decirnos que pruebas hay para creer que hay una conspiración global por parte de unos supuestos amos del mundo. Y te invito a decirnos quiénes se supone que son esos amos del mundo y en qué se supone que les beneficia que durante dos años y pico se monte todo este follón para que luego todo vuelva a quedar igual.
Última Edición: 18 Feb 2022 12:55 por rdomenech31.
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Resultados elecciones Castilla y León 18 Feb 2022 14:47 #68852

  • LupasFrance
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Yo lo de las conspiraciones mundiales me lo imagino asi:

En un barco/isla/mansion oculta, vive un señor/señora/grupo de personas (jovenes, viejas, de qué nacionalidad?) que se reunen cada tarde con una copa en la mano y se parten de risa:

- Jajajaja.... Te lo dije Pepe, ya tenemos el mundo encerrado en su casa y nos compran tooodas nuestras vacunas!! Somos muchimillonarios! Todavia mas!

-Jajaja! Joder Pili, es verdad, nos reimos de ti cuando dijiste que eras capaz de hacer creer a todo el mundo que existia un virus muy letal que te mata. Y encima, todo hecho en dos meses. Increible. Bueno, la proxima le toca a Juan, a ver qué se le ocurre.

También me imagino que un dia Bill Gates se desperto de su siesta y penso:

-Qué estara haciendo Manolo, de Cartujena de la Sierra, en este momento? Y mi vecina de 3 calles atras? Y ese pescador que vive en Samoa?. Aaaaaaahhhhh! No aguanto esta angustia de no saberlo. Decidio, les voy a poner un chip en el cuerpo para poder controlarles...

Da para existential comics...
Última Edición: 18 Feb 2022 14:48 por LupasFrance.
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Resultados elecciones Castilla y León 18 Feb 2022 19:34 #68856

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rdomenech21 escribió:
En fin, te invito a decirnos que razones tenemos para creer que los artículos que podemos leer con los resultados de los ensayos clínicos sobre las vacunas son falsos. Te invito también a decirnos que pruebas hay para creer que hay una conspiración global por parte de unos supuestos amos del mundo. Y te invito a decirnos quiénes se supone que son esos amos del mundo y en qué se supone que les beneficia que durante dos años y pico se monte todo este follón para que luego todo vuelva a quedar igual.


De verdad que es un debate interesante, y me encanta que se haga con este respeto. Lo que pasa es que tengo cinco asignaturas este semestre y en vez de estudiar estoy aquí debatiendo cada tarde y eso no puede ser... Te agradezco tu respuesta Lapidario, y también la tuya rdomenech31. Sería muy largo responder a cada cuestión así que solo haré un breve comentario respondiendo a tus invitaciones. Mira, yo no tengo pruebas para decir lo que digo. No se trata de que algunas cuestiones que expongo puedan confirmarse o refutarse como si se tratara de un experimento científico. Me basta con lo que Zubiri llamaba conformación, que es una comprensión intuitiva, interna, que me lleva a percibir el cuadro completo del mundo a partir de muchas observaciones. Como no puedo demostrarte nada de lo que me pides, solo haré algún comentario.
Lo de las vacunas... pues no hay mucho que decir salvo que jamás una vacuna había necesitado de tantas dosis para conservar una efectividad tan baja, dado que no previene contagios. Sí que parece que evita complicaciones graves, por eso digo que es un medicamento, que probablemente ha salvado vidas de mucha gente vulnerable, pero no es una vacuna. Esta diferencia tira por tierra el discurso moralizador contra los no-vacunados, entre otras cosas.
Lo de la conspiración global... Mira, te respondo invitándote a ti a decirme qué pruebas tienes de que todo es improvisado y caótico, qué pruebas tienes de que no hay unas líneas políticas globales y de que, por el contrario, los gobiernos van decidiendo sobre la marcha, escuchando incluso al pueblo. ¿Tienes pruebas de que haya democracia real? Si no hay un poder transnacional organizado, ¿he de entender que según tú la soberanía descansa en el pueblo?
Respecto al punto final, siguiendo con lo anterior, yo no tengo suficientes datos para decirte quienes son los amos del mundo. Sí te puedo decir que te informes sobre el Club Bilderberg, por ejemplo, o sobre Black Rock, un fondo de inversión al que pertenecen todas las empresas que puedas imaginar. También te puedo decir que todos los gobiernos del mundo están completamente endeudados. Ellos no tienen el dinero, lo tienen otros. Y quien tiene el dinero tiene el poder. Pero bueno, te invito a que me digas quien manda en el mundo según tú, y que me des pruebas de lo que dices.

Lupas France, puedes hacer todos los chistes que quieras. A mí, me parece muy lógico que personas con gran poder e inmensamente ricas se organicen para imponer sus intereses a la población, intereses que obviamente pasan por aumentar su riqueza y su poder cada vez más. No hay que estrujarse mucho la imaginación para llegar a este tipo de conclusiones.
Última Edición: 18 Feb 2022 19:48 por Shankara.
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Resultados elecciones Castilla y León 19 Feb 2022 10:01 #68858

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Shankara escribió:

Mira, yo no tengo pruebas para decir lo que digo. No se trata de que algunas cuestiones que expongo puedan confirmarse o refutarse como si se tratara de un experimento científico. Me basta con lo que Zubiri llamaba conformación, que es una comprensión intuitiva, interna, que me lleva a percibir el cuadro completo del mundo a partir de muchas observaciones.

Pero entonces yo podría decir que tengo la intuición contraria. Decir que una verdad compleja como esa puede captarse por intuición, sin necesidad de argumentos ni razones, me parece profundamente antifilosófico.

Como no puedo demostrarte nada de lo que me pides, solo haré algún comentario.
Lo de las vacunas... pues no hay mucho que decir salvo que jamás una vacuna había necesitado de tantas dosis para conservar una efectividad tan baja, dado que no previene contagios. Sí que parece que evita complicaciones graves, por eso digo que es un medicamento, que probablemente ha salvado vidas de mucha gente vulnerable, pero no es una vacuna. Esta diferencia tira por tierra el discurso moralizador contra los no-vacunados, entre otras cosas.

Esto no es cierto. Un ejemplo de vacuna que necesita muchas dosis (una por año) con una efectividad limitada es la de la gripe. Lleva usándose durante mucho tiempo en los grupos de riesgo y ha salvado muchas vidas, aunque uno puede contagiarse a pesar de habérsela puesto. Yo me la pongo cada año no porque sea inmunodeprimido ni porque tenga más de 60 años, sino porque soy profesor, trabajo con varios grupos de alumnos y puedo ser un factor de transmisión (y no lo hago porque nadie me obligue).

También hay otras vacunas que necesitan múltiples dosis (como la del tétanos). Lo de que no es una vacuna tampoco es cierto. La definición de vacuna en la RAE es: "Preparado de antígenos que, aplicado a un organismo, provoca en él una respuesta de defensa". Para que algo sea una vacuna no hace falta que evite los contagios, una vacuna es simplemente algo que hace que el organismo genere anticuerpos contra el virus en cuestión. Lo que nos han puesto son vacunas.

Lo de que no previene contagios es falso, al menos con respecto a las variantes anteriores a ómicron. Los prevenía de manera muy limitada, pero suficientemente significativa como para que ponérselas fuera una cuestión de responsabilidad. Además, lo que sí que hace de manera muy eficaz (y lo que también hace con ómicron aunque de manera algo menos eficaz) es prevenir casos graves, y en ciertos momentos eso fue fundamental para evitar que se saturaran UCIS y hospitales. Vacunarse ha sido todo el tiempo y sigue siendo la decisión más racional, y vacunarse ha sido además durante bastante tiempo la decisión moralmente correcta.

Lo de la conspiración global... Mira, te respondo invitándote a ti a decirme qué pruebas tienes de que todo es improvisado y caótico, qué pruebas tienes de que no hay unas líneas políticas globales y de que, por el contrario, los gobiernos van decidiendo sobre la marcha, escuchando incluso al pueblo.

Pero es que la carga de la prueba recae sobre quién afirma. Yo podría decir que hay una conspiración de zurdos para asesinar a todos los diestros mientras duermen y que por tanto deberíamos encerrar a todos los zurdos para salvarnos. Ante tan disparatada teoría tú podrías preguntarme si acaso tengo alguna prueba de que hay una conspiración de zurdos. Si yo te respondiera preguntándote si tú tienes alguna prueba de que no la hay, estaría incurriendo en una falacia llamada inversión de la carga de la prueba.

Lo que sucede es que, en igualdad de condiciones, hay que suponer que la hipótesis correcta es la más simple. Una situación en que los zurdos están coordinados en una conspiración es mucho más compleja que una en la que los zurdos se limitan a vivir su vida como todo el mundo. Por eso, a falta de pruebas, hay que suponer que no hay ninguna conspiración de zurdos. Una situación en que existe una conspiración global por medio de la que se domina el mundo supone la existencia de una gran cantidad de relaciones entre individuos, gobiernos y otras muchas instituciones, y es por tanto muchísimo más compleja que una en la que cada gobierno se limita a gobernar su país y en que las relaciones internacionales están regidas en gran parte por un caos de alianzas y enfrentamientos.

¿Tienes pruebas de que haya democracia real? Si no hay un poder transnacional organizado, ¿he de entender que según tú la soberanía descansa en el pueblo?

Bueno, lo de si las democracias representativas actuales son democracia real y lo de si pueden entenderse como una auténtica soberanía popular es una discusión distinta (y muy complicada).

Respecto al punto final, siguiendo con lo anterior, yo no tengo suficientes datos para decirte quienes son los amos del mundo. Sí te puedo decir que te informes sobre el Club Bilderberg, por ejemplo, o sobre Black Rock, un fondo de inversión al que pertenecen todas las empresas que puedas imaginar. También te puedo decir que todos los gobiernos del mundo están completamente endeudados. Ellos no tienen el dinero, lo tienen otros. Y quien tiene el dinero tiene el poder. Pero bueno, te invito a que me digas quien manda en el mundo según tú, y que me des pruebas de lo que dices.

Pues en mi opinión, en el mundo no manda nadie. Hay una serie de gobiernos que gobiernan sus países. Hay incluso zonas de ciertos países que están sumidas en el caos o controladas por narcotraficantes u otros grupos criminales. Hay organizaciones supranacionales, como por ejemplo la Unión Europea. Pero el único amo del mundo en su conjunto es el caos. Mi argumento en favor de ello es que eso es justo lo que parece a simple vista y es además la respuesta más simple, así que, a falta de razones para pensar lo contrario, hemos de pensar que esa es la respuesta correcta.

Creo que la principal explicación de por qué la gente tiende a crear teorías conspiratorias es la necesidad humana de que las cosas tengan sentido. Hay algo más aterrador que una conspiración mundial, y ese algo es el caos. La realidad es que nuestro mundo es absurdo y caótico y que nuestras vidas carecen de todo sentido. La mayoría de desgracias que nos ocurren se deben a casualidades estúpidas, a sucesos ciegos para los que lo que a nosotros nos importa carece de todo valor. Reconocer que todo es caos y absurdo requiere de una gran valentía, y es mucho más fácil imaginar que somos atacados por fuerzas malvadas que reconocer que nuestros sufrimientos no obedecen a ningún propósito. Preferimos un propósito malévolo antes que ningún propósito en absoluto.

A mí, me parece muy lógico que personas con gran poder e inmensamente ricas se organicen para imponer sus intereses a la población, intereses que obviamente pasan por aumentar su riqueza y su poder cada vez más. No hay que estrujarse mucho la imaginación para llegar a este tipo de conclusiones.

A mi me parece extremadamente inverosímil. En el mundo hay 194 países (según la ONU). Controlar a los gobiernos y partidos políticos de todos esos países, a sus medios de comunicación, a sus industrias farmacéuticas, a sus científicos y universidades, a sus grandes empresas, etc. sería una tarea ingente. Aunque los amos del mundo fueran unos miles de personas perfectamente organizadas, sus vidas se verían reducidas a una continua labor de telefonistas para poder mover todos esos hilos y además de forma secreta. Si resulta que además son empresarios, se supone que pueden gestionar el mundo entero y a la vez una empresa millonaria. Basta ver los problemas que tuvieron los romanos para gestionar su vasto imperio para darse cuenta que la sola idea de que unos amos del mundo puedan gestionar a su antojo y en secreto un mundo lleno de países con distintas culturas y leyes, con gobiernos de distintos signos ideológicos, es una tontería.

Además, me sorprendería que existiera gente con la inteligencia y habilidad suficiente para manejar este mundo (un mundo con una complejidad tan grande que resulta inabarcable para cualquiera) en secreto y que tú pudieras darte cuenta de su existencia y de su plan por simple intuición.
Última Edición: 19 Feb 2022 10:07 por rdomenech31.
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Resultados elecciones Castilla y León 20 Feb 2022 01:27 #68867

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rdomenech31 escribió:
Pero entonces yo podría decir que tengo la intuición contraria. Decir que una verdad compleja como esa puede captarse por intuición, sin necesidad de argumentos ni razones, me parece profundamente antifilosófico.

Yo no he dicho que no pueda aportar razones ni argumentos, sino que no puedo aportar pruebas en el sentido que tú me las pedías. Y estas razones se apoyan en la intuición, que no es nada místico o irracional, sino que es la culminación de todo razonamiento, la conclusión general a la que se llega mediante los datos fragmentarios de los que disponemos. La intuición, sin embargo, es un instrumento que debe perfeccionarse, como la razón. Si no, nos quedamos en los detalles y nos perdemos el panorama completo, o peor, vemos cosas que no son o llegamos a conclusiones erróneas. Por lo tanto, no es que una verdad compleja pueda captarse por intuición, sino que solamente puede captarse por intuición. Ya decía Adorno que el pensamiento que no se decapita desemboca en trascendencia. Esto es, pues, la intuición tal como yo la entiendo, la culminación del pensamiento, y no su oposición.
Esto no es cierto. Un ejemplo de vacuna que necesita muchas dosis (una por año) con una efectividad limitada es la de la gripe. Lleva usándose durante mucho tiempo en los grupos de riesgo y ha salvado muchas vidas, aunque uno puede contagiarse a pesar de habérsela puesto. Yo me la pongo cada año no porque sea inmunodeprimido ni porque tenga más de 60 años, sino porque soy profesor, trabajo con varios grupos de alumnos y puedo ser un factor de transmisión (y no lo hago porque nadie me obligue).

También hay otras vacunas que necesitan múltiples dosis (como la del tétanos). Lo de que no es una vacuna tampoco es cierto. La definición de vacuna en la RAE es: "Preparado de antígenos que, aplicado a un organismo, provoca en él una respuesta de defensa". Para que algo sea una vacuna no hace falta que evite los contagios, una vacuna es simplemente algo que hace que el organismo genere anticuerpos contra el virus en cuestión. Lo que nos han puesto son vacunas.

Lo de que no previene contagios es falso, al menos con respecto a las variantes anteriores a ómicron. Los prevenía de manera muy limitada, pero suficientemente significativa como para que ponérselas fuera una cuestión de responsabilidad. Además, lo que sí que hace de manera muy eficaz (y lo que también hace con ómicron aunque de manera algo menos eficaz) es prevenir casos graves, y en ciertos momentos eso fue fundamental para evitar que se saturaran UCIS y hospitales. Vacunarse ha sido todo el tiempo y sigue siendo la decisión más racional, y vacunarse ha sido además durante bastante tiempo la decisión moralmente correcta.

Estás comparando vacunas como el tétanos que se ponen tres veces en la vida con la del COVID que se pone cada seis meses. Respecto a la definición que se daba antes en varios organismos internacionales como el Centro para el control y Prevención de Enfermedades de Estados Unidos, vacuna era “un producto que estimula el sistema inmune de una persona para producir inmunidad a una enfermedad específica, protegiéndola de esa enfermedad”, mientras que ahora es “un preparado usado para estimular la respuesta inmunitaria del cuerpo contra una enfermedad específica”. Una modificación bastante oportuna.
De todas formas, es un debate muy largo. Me alegro de que creas que has hecho lo moralmente correcto y estés satisfecho por ello, eso es importante. Mi opinión es que nos han tomado el pelo a casi todos. Curiosamente, quienes más han caído en la trampa ha sido el sector más culto de la población, porque han sabido jugar la baza de los "expertos" y de la razón científica.
Mi opinión es que la mal llamada vacuna tenía que ser para un sector específico de la población, no para todo el mundo, pues el sistema inmunológico de la mayoría está perfectamente preparado para combatir el virus. Hay razones para haber inoculado a casi toda la población que no tienen que ver con la salud pública y sí con otra clase de intereses, principalmente de las farmacéuticas. De todas formas, el tiempo dirá quien tenía razón. Por mucho que se oculte la verdad, acaba cayendo por su propio peso. Un ejemplo reciente es la comparecencia del profesor Laporte en la comisión de investigación sobre el plan de vacunación. Da un repaso, entre otras cosas, sobre los efectos secundarios que tanto nos han ocultado, y que yo tanto he podido constatar en mi círculo más próximo. Y este desvelamiento de la verdad, una vez que el miedo se vaya suavizando y nos llegue la razón, irá a más.

Pero es que la carga de la prueba recae sobre quién afirma. Yo podría decir que hay una conspiración de zurdos para asesinar a todos los diestros mientras duermen y que por tanto deberíamos encerrar a todos los zurdos para salvarnos. Ante tan disparatada teoría tú podrías preguntarme si acaso tengo alguna prueba de que hay una conspiración de zurdos. Si yo te respondiera preguntándote si tú tienes alguna prueba de que no la hay, estaría incurriendo en una falacia llamada inversión de la carga de la prueba.

Lo que sucede es que, en igualdad de condiciones, hay que suponer que la hipótesis correcta es la más simple. Una situación en que los zurdos están coordinados en una conspiración es mucho más compleja que una en la que los zurdos se limitan a vivir su vida como todo el mundo. Por eso, a falta de pruebas, hay que suponer que no hay ninguna conspiración de zurdos. Una situación en que existe una conspiración global por medio de la que se domina el mundo supone la existencia de una gran cantidad de relaciones entre individuos, gobiernos y otras muchas instituciones, y es por tanto muchísimo más compleja que una en la que cada gobierno se limita a gobernar su país y en que las relaciones internacionales están regidas en gran parte por un caos de alianzas y enfrentamientos.

Lo que a ti te parece una situación compleja, que comparas con una situación de lo más esperpéntica, a mí me parece una obviedad. Por eso te pido a ti pruebas de que todo funciona sin plan alguno, en primer lugar porque tú me las has pedido, por lo que he supuesto que serías capaz de probarme lo contrario. Y, en segundo lugar, porque me resulta muy difícil de creer tu punto de vista, que a ti te parece tan simple. Así que es bastante subjetivo donde reside la carga de la prueba. Yo no necesito más razones de las que necesitas tú. Lo que te parece obvio, no lo es para mí. Lo que te parece simple y normal, para mí es lo más difícil de creer, o directamente una mentira.

Bueno, lo de si las democracias representativas actuales son democracia real y lo de si pueden entenderse como una auténtica soberanía popular es una discusión distinta (y muy complicada).

No, lo que yo digo es que ni siquiera hay democracia representativa, que el poder no reside en los gobiernos. Mucho menos, democracia real.

Pues en mi opinión, en el mundo no manda nadie. Hay una serie de gobiernos que gobiernan sus países. Hay incluso zonas de ciertos países que están sumidas en el caos o controladas por narcotraficantes u otros grupos criminales. Hay organizaciones supranacionales, como por ejemplo la Unión Europea. Pero el único amo del mundo en su conjunto es el caos. Mi argumento en favor de ello es que eso es justo lo que parece a simple vista y es además la respuesta más simple, así que, a falta de razones para pensar lo contrario, hemos de pensar que esa es la respuesta correcta.

Creo que la principal explicación de por qué la gente tiende a crear teorías conspiratorias es la necesidad humana de que las cosas tengan sentido. Hay algo más aterrador que una conspiración mundial, y ese algo es el caos. La realidad es que nuestro mundo es absurdo y caótico y que nuestras vidas carecen de todo sentido. La mayoría de desgracias que nos ocurren se deben a casualidades estúpidas, a sucesos ciegos para los que lo que a nosotros nos importa carece de todo valor. Reconocer que todo es caos y absurdo requiere de una gran valentía, y es mucho más fácil imaginar que somos atacados por fuerzas malvadas que reconocer que nuestros sufrimientos no obedecen a ningún propósito. Preferimos un propósito malévolo antes que ningún propósito en absoluto.

Reconocer que todo es caos no requiere una gran valentía, es más una necedad que cualquier otra cosa. Cuando no se comprende algo, parece azaroso y caótico. Pero eso es simplemente porque se desconoce su funcionamiento. La comprensión del funcionamiento del mundo se llama conocimiento. Si todo fuera caótico, el conocimiento sería imposible. El mundo no es caótico, como dices. Igual que hay un orden en la naturaleza, hay un orden en la vida humana, en el universo, en la sociedad. Que tú no lo comprendas, no significa que no exista. La vida humana tiene un sentido, y lo que llamas sucesos azarosos son, en su mayoría, resultado de tus propias acciones. No quiero entrar en temas metafísicos, pero quería responder a algunas de tus afirmaciones. En cuanto a lo que llamas teorías conspiratorias, las hay de muchos tipos. Puede creerse en ellas por miedo a que nada tenga sentido. También puede comprenderse que el sistema en el que vivimos es tan contrario a los anhelos humanos, a una vida humana digna, que vivimos en un mundo tan deshumanizado, que no puede haber sido creado por decisiones libres de los propios ciudadanos. Si estuviera en nuestra mano, ¿quien querría que existieran los bancos, las hipotecas, las cárceles, los políticos, las empresas que destruyen el clima, las guerras, el trabajo extenuante y demás esclavitudes? Nosotros no hemos decidido nada de esto, que va contra nuestros intereses, aunque nos lo quieran hacer creer. Ergo, no hay democracia, ni siquiera representativa. El sistema es una imposición desde arriba. Una imposición que abarca todo el planeta. ¿Y qué es arriba? Tiene que ser un arriba, un poder, que abarque por lo tanto todo el planeta. Un poder que se manifiesta mediante sus consecuencias, que es una esclavitud cada vez mayor de la humanidad, mientras la riqueza y el poder han experimentado una tendencia imparable a concentrarse en cada vez menos manos. Seguramente crees que estoy exagerando. Nos dicen que tenemos muchas libertades. Sé que no puedo convencerte de lo contrario, pero al menos te he expresado brevemente lo que pienso.

A mi me parece extremadamente inverosímil. En el mundo hay 194 países (según la ONU). Controlar a los gobiernos y partidos políticos de todos esos países, a sus medios de comunicación, a sus industrias farmacéuticas, a sus científicos y universidades, a sus grandes empresas, etc. sería una tarea ingente. Aunque los amos del mundo fueran unos miles de personas perfectamente organizadas, sus vidas se verían reducidas a una continua labor de telefonistas para poder mover todos esos hilos y además de forma secreta. Si resulta que además son empresarios, se supone que pueden gestionar el mundo entero y a la vez una empresa millonaria. Basta ver los problemas que tuvieron los romanos para gestionar su vasto imperio para darse cuenta que la sola idea de que unos amos del mundo puedan gestionar a su antojo y en secreto un mundo lleno de países con distintas culturas y leyes, con gobiernos de distintos signos ideológicos, es una tontería.

Además, me sorprendería que existiera gente con la inteligencia y habilidad suficiente para manejar este mundo (un mundo con una complejidad tan grande que resulta inabarcable para cualquiera) en secreto y que tú pudieras darte cuenta de su existencia y de su plan por simple intuición.

El mundo no necesita manejarse "haciendo labor de telefonistas" ni gestionando nada, los que tienen verdadero poder no necesitan mover los hilos de cada institución, gobierno, ser humano concreto. Como dices, es una tarea imposible. Lo único que necesitan es que cada uno mueva sus propios hilos de forma voluntaria, que cada uno de nosotros sea un esclavo feliz, que cada uno se someta a sus dictados pensando que es libre. La verdadera opresión está interiorizada en cada uno, y es lo primero que hay que ver y destruir.
Añado: Esto no significa que no haya poder de decisión directo, que también. Pero se ejerce de forma automática, natural, a través del poder financiero, que condiciona absolutamente todo, desde las decisiones políticas hasta la financiación de proyectos científicos y culturales. El dinero es poder, y quien tiene más dinero tiene más poder para imponer su voluntad, que consiste en seguir ganando dinero. ¿O acaso pensamos que el dinero solo sirve para comprar mansiones?
Última Edición: 20 Feb 2022 03:55 por Shankara.
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Resultados elecciones Castilla y León 20 Feb 2022 08:30 #68868

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Ahora soy yo el que está liado con mil cosas distintas, así que seré yo el que pergeñe una respuesta global en lugar de ir citando fragmentos... Pero es que está la cosa muy interesante y creo que estamos llegando a puntos en los que probablemente estemos todos más de acuerdo de lo que pueda parecer al primer vistazo.

La opción no es en el fondo entre caos o conspiración planificada... Aunque (creo) rdomenech y yo estemos poniendo el énfasis en la primera opción y tú en la segunda, la realidad está en un punto intermedio. Fíjate por un lado en la analogía que haces entre el mundo natural y el social: la naturaleza parece caótica, pero poco a poco la vamos comprendiendo al encontrar un orden; lo mismo podemos hacer con la sociedad. Pero (a) las "leyes" de la naturaleza no son más que regularidades contingentes (si me permites ponerme "humeano") que captamos y usamos para hacer ciertas predicciones, pero sin que hayamos más que rozado la superficie de lo que ocurre y por qué lo hace; y (b) precisamente la analogía con la naturaleza juega a favor de los que no creen en conspiraciones globales: la naturaleza se las apaña para alcanzar una enorme complejidad sin necesidad de que una inteligencia le imponga un orden o dirección determinados.

Resumiendo: es perfectamente posible que la sociedad mundial sea un caos de intereses contrapuestos sin que haya un "órgano rector" que dirija el mundo en una dirección concreta y lo ordene. Pero eso no significa que no podamos buscar ciertas "leyes" sociales que nos ayuden a entender o al menos a intentar adivinar lo que ocurre. Y es que en el fondo lo que estás describiendo no es más que la lucha de clases marxista de toda la vida, con los miembros de la clase privilegiada (léase, ricos) defendiendo sus intereses de clase frente a una clase obrera (o "clases populares", como hemos estado leyendo en UTA que se les llama ahora) a la que se le ha convencido de que o son de "clase media" o que la defensa de los millonarios juega en su propio interés (véase como ejemplo el lamebotismo a Amancio Ortega o Elon Musk). Pero ojo: esta clase tiene sus propias luchas intraclase; los intereses de Putin no son los mismos que los de Biden, ni los de Zuckerberg los de Bezos. Luego: las "clases populares" también dan la sorpresa de vez en cuando... Y en un mundo multipolar y cambiante, con la catástrofe climática asomando la patita y los muskianos de la vida soñando con largarse a Marte antes de que pete esto, es cada vez más difícil hacer predicciones.

Y un apunte en cuanto a las vacunas: de toda la vida se ha dado cada año una vacuna diferente para la gripe y siempre se le ha llamado vacuna. De hecho, se elabora anualmente usando como base cómo fue el virus de la gripe el año anterior e intentando predecir las mutaciones más probables. A veces se acierta y a veces no, that's life... Para la vacuna de la gripe normal de este año recuerdo que se comentó que era más difícil acertar porque con tanto confinamiento y mascarilla la gripe había tenido una incidencia bajísima, con lo que había menos material de base con el que elaborar la predicción... Con el Covid ya me temía que pasara algo parecido. Y en cuanto a si deberían vacunarse de la Covid todos o los más vulnerables solamente: se acabará optando por lo segundo por una simple cuestión de economía de escala; ningún gobierno soporta vacunar a la población entera cada año (y menos a los precios que se están barajando), y además los efectos secundarios se hacen tanto más evidentes cuanta más población vacunes. (Cuando me pusieron la vacuna de la fiebre amarilla, necesaria para viajar a algunos países de África, me dijeron que tenía una posibilidad entre 200k de morirme. Me pareció baja en ese momento, pero si vacunas con esa vacuna a varios millones de personas, sabes seguro que caerán varios muertos).
Primum vivere deinde philosophari
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Resultados elecciones Castilla y León 20 Feb 2022 09:56 #68870

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Hola de nuevo.

Con mi chiste no pretendo reírme de nadie en particular, pero me parece la respuesta más suave.

Alguien que piensa que hay una conspiración mundial no va a aceptar argumentos en contra, ya que todos, a excepción de algunos pocos que han descubierto el plan, somos ciegos que no vemos la realidad y estamos dirigidos cual marionetas por esos poderes u organismos todopoderosos.

Prefiero darle un toque de humor y no el lado perverso que tiene darle nombre y apellidos a esos poderes. Cuando alguien impide que seas libre y feliz la respuesta natural es acabar con esa fuerza, y, desgraciadamente, a lo largo de la historia ya hemos visto muchas veces qué ocurre cuando esa conspiración mundial tiene nombre y apellidos: judíos, extranjeros, burgueses, comunistas, herejes, imperialistas, rojos, americanos, fachas, coreanos del norte...

Entiendo que a esa lista podemos añadir las farmacéuticas, bancos y políticos, que están organizados entre ellos para quitarnos todo lo bueno y hacer nuestra vida más difícil. Si acabamos con ellos, el mundo será mejor y todos más felices.

No creo que haya una conspiración mundial, pero sí situaciones en las que personas, empresas y organizaciones se aprovechan individualmente para conseguir el mayor beneficio a toda costa.

También creo que hay personas, empresas y organizaciones que trabajan individualmente o en grupo para hacer que la vida de todos sea mejor, pero no oigo hablar de una conspiración mundial buena.

La lucha de clases se queda pequeña. Ya no es el rico contra el pobre, el fuerte contra el débil, sino YO contra el mundo. Una especie de 1984.
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