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TEMA: Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea

Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 18 Ene 2022 18:04 #68028

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Alma escribió:
Por regla general, las personas que acuden al psicoanalista saben de qué va, más que nada porque son muchas sesiones, cuestan dinero, no las cubre ningún seguro, y uno no realiza una inversión sin informarse de ella. El actor es posible que sea desenmascarado, y se acabó el doble ciego. O puede que, para evitar que se le vea el plumero, actúe como, o casi como, un auténtico psicoanalista, en cuyo caso los resultados no nos sirven de nada.

Cuestan mucho dinero y mucho esfuerzo. El análisis es un proceso muy duro. Duele. Muchas veces lo que ves de tí misma puede ser muy, muy decepcionante.

Por otro lado, hay una palabra que he escuchado a más de un paciente al cabo de un tiempo haciendo terapia psicoanalítica: transformación. Parece ser que a muchas personas el psicoanálisis no les ha curado totalmente pero sí que les ha transformado. Eso sí, para que todo esto se produzca es necesario lo que en todas profesiones: dar con un buen profesional. No hace falta usar un actor, un mal psicoanalista te la lía igualmente o llegado al caso, puede ser mucho más pernicioso que un actor bienintencionado.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 18 Ene 2022 21:39 #68036

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Castlelita y Alma, se nota que ya vais profundizando en cosas del curso y nos vertéis parte aquí.

rdomenech
Si alguien sin ninguna formación en psicoanálisis puede actuar igual que el psicoanalista y obtener los mismos resultados

Hola Domenech, lo que pasa es que eso lo habéis nombrado únicamente Pedro Pablo y tú, yo no tengo eso entendido sino como dijo Anuska, que lo que se sabe es que es una terapia lenta. Si tomásemos como cierto que el resultado de la terapia es: “transformadora” como ha dicho Castlelita, ya tendríamos a algo que supera de base a un placebo, supongo chicos. Pero depende de si le damos crédito o no a esa experiencia posible al ser psicoanalizado, que pueda ser quizás o no “transformadora”.

Que sea ciencia, nadie duda que no lo es. Pues como mucho sería la parte de una ciencia llamada psicología. E incluso han explicado que prácticamente queda fuera de los estudios de psicología o eso he entendido. De todas formas, me parece que la corriente y lo creado por Freud, va por los desarrollos posteriores también, o sea, los teóricos del inconsciente, y todos los que nombró Pedro Pablo, como Adler, también Wilhelm reich, Jung. Filosóficamente, creo que son un desarrollo de un centro común que trata de encontrar las pulsiones fundamentales en los humanos, ¿no? Que digamos el miedo, el poder, el instinto, el Ello, al final son matices de algo primigenio que según ellos nos domina en lo más profundo o que según Nietzsche que lo dijo antes, domina el mundo. En Jung hay un matiz diferente, el inconsciente no es sólo una oscuridad sino que tiene también un lado más luminoso que nos guía (todas las obras de Hermann Hesse usan esa idea).
Última Edición: 18 Ene 2022 21:40 por ksetram.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 19 Ene 2022 04:28 #68039

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Rdomenech1

Yo no he dicho que el actor vaya a conseguir los mismos resultados que el psicoanalista. Pero si los consigue, habrá más motivos para creer que el psicoanálisis es un placebo, con la salvedad de que la mejoría del enfermo pueda atribuirse a otras causas.

En todo caso, como ya sabes el tratamiento es largo, y se basa en la asociación libre, así que en las primeras sesiones el psicoanalista se limita a escuchar. De lo que se trata es de que el paciente, dirigido por el psicoanalista, que le hará las preguntas oportunas, venza él solo las barreras de la represión y pueda llegar al contenido reprimido. Ese trabajo inicial me planteo, siguiendo tu experimento, si podría hacerlo alguien que no fuera psicoanalista, pero que lógicamente supiera algo de psicoanálisis y no le dijera al paciente "Hábleme del partido del Atletic de ayer" en vez de "Hábleme de su infancia". No sé si colaría. Castlelita, ¿tú qué opinas?

Te veo bastante confiado en las terapias conductistas, pero aún no sé qué pruebas pueden ofrecer de que, a diferencia del psicoanálisis, no son placebo y resultan eficaces en una relación probada de causa y efecto.

Por ejemplo, fobia a las serpientes. Te empiezan describiendo al bicho, contándote sus características y bondades, después te enseñan dibujos encantadores hechos por niños, luego reproducciones de pinturas en las que la serpiente aparece rodeada de árboles y florecillas, tras esto ya vamos con las fotos, por último te encuentras en la consulta con una culebra preciosa y en vez de huir de ella le acaricias la cabeza cual perrito. La terapia de desensibilización ha sido un éxito.

Sí, estoy parodiando, claro. Pero ¿el éxito cabe atribuirlo a la terapia? ¿No habrías podido llegar tú al mismo resultado con un poco de esfuerzo y algo de ayuda del sacrificado camarero del bar, que se dedica a la herpetología en sus ratos libres? Más aún, ¿cómo sabes que sólo el conductismo puede ayudarte a superar esa fobia? Tal vez el psicoanalista asociara la fobia a que de niño le viste el pene a tu padre, por quien sentías envidia dado que querías tirarte a tu madre (conste que esta parte del psicoanálisis me parece una auténtica mamarrachada), y así te quedas tranquilo y, aparte de la posibilidad de que cada vez que veas una serpiente recuerdes a un pene, te habrás curado de la fobia. Como en la terapia conductista.
Última Edición: 19 Ene 2022 04:55 por Alma.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 19 Ene 2022 12:36 #68042

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Alma escribió:
Rdomenech1

Yo no he dicho que el actor vaya a conseguir los mismos resultados que el psicoanalista. Pero si los consigue, habrá más motivos para creer que el psicoanálisis es un placebo, con la salvedad de que la mejoría del enfermo pueda atribuirse a otras causas.

En todo caso, como ya sabes el tratamiento es largo, y se basa en la asociación libre, así que en las primeras sesiones el psicoanalista se limita a escuchar. De lo que se trata es de que el paciente, dirigido por el psicoanalista, que le hará las preguntas oportunas, venza él solo las barreras de la represión y pueda llegar al contenido reprimido. Ese trabajo inicial me planteo, siguiendo tu experimento, si podría hacerlo alguien que no fuera psicoanalista, pero que lógicamente supiera algo de psicoanálisis y no le dijera al paciente "Hábleme del partido del Atletic de ayer" en vez de "Hábleme de su infancia". No sé si colaría. Castlelita, ¿tú qué opinas?

Te veo bastante confiado en las terapias conductistas, pero aún no sé qué pruebas pueden ofrecer de que, a diferencia del psicoanálisis, no son placebo y resultan eficaces en una relación probada de causa y efecto.

Por ejemplo, fobia a las serpientes. Te empiezan describiendo al bicho, contándote sus características y bondades, después te enseñan dibujos encantadores hechos por niños, luego reproducciones de pinturas en las que la serpiente aparece rodeada de árboles y florecillas, tras esto ya vamos con las fotos, por último te encuentras en la consulta con una culebra preciosa y en vez de huir de ella le acaricias la cabeza cual perrito. La terapia de desensibilización ha sido un éxito.

Sí, estoy parodiando, claro. Pero ¿el éxito cabe atribuirlo a la terapia? ¿No habrías podido llegar tú al mismo resultado con un poco de esfuerzo y algo de ayuda del sacrificado camarero del bar, que se dedica a la herpetología en sus ratos libres? Más aún, ¿cómo sabes que sólo el conductismo puede ayudarte a superar esa fobia? Tal vez el psicoanalista asociara la fobia a que de niño le viste el pene a tu padre, por quien sentías envidia dado que querías tirarte a tu madre (conste que esta parte del psicoanálisis me parece una auténtica mamarrachada), y así te quedas tranquilo y, aparte de la posibilidad de que cada vez que veas una serpiente recuerdes a un pene, te habrás curado de la fobia. Como en la terapia conductista.

En este enlace (www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0272735815000938) hay una revisión sistemática que indica que la terapia cognitivo-conductual es más efectiva que los antidepresivos para tratar trastornos obsesivo-compulsivos (y hay estudios que muestran que los antidepresivos tienen más eficacia que el placebo en esos casos). ¿Por qué no se pueden hacer pruebas similares en el psicoanálisis (aunque tengan que ser de larga duración: con ciertos medicamentos para la osteoporosis, por ejemplo, se han hecho estudios a 10 años)?

En cualquier caso no pretendía defender las terapias cognitivo-conductuales ni negar que pueda haber otros tratamientos efectivos, simplemente afirmo que la única manera de saber que un tratamiento es efectivo es poniéndolo a prueba y comparando su efectividad con alguna otra cosa, y el psicoanálisis no lo hace.
Última Edición: 19 Ene 2022 13:09 por rdomenech31.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 19 Ene 2022 13:24 #68043

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Bien, pues te puedo contestar que, en mi caso, los antidepresivos (sertralina) han resultado más eficaces que la terapia cognitivo-conductual (probada dos veces con dos psicólogos distintos, debe de ser que me topo siempre a los más tontos del barrio) para tratar un trastorno obsesivo-compulsivo (hipocondría, trastorno muy cercano a la obsesión pura del TOC, pero también a los trastornos de ansiedad y los somatomorfos). Aporto mi testimonio a falta de estudio que lo apoye (porque no lo he buscado, algo me dice que si lo busco seguro que lo encuentro. Como he encontrado estudios que afirman que el carcinoma basocelular puede causar metástasis -a todo médico que se lo he comentado me dice que qué va, que no puede- y otros casos parecidos. Los artículos científicos son como el Glovo, encontrarás lo que buscas sea lo que sea eso).
Bueno, corrijo, no es que hayan sido más eficaces, es que simplemente han sido eficaces.
En cuanto a por qué no hay estudios que demuestren la eficacia del psicoanálisis, ni idea. Dirígete a la Internacional para preguntarlo (la psicoanalítica, no la comunista). Por lo poco que sé de los círculos psicoanalíticos, son gente muy suya. Muy cerrada, como una secta casi. Pero Castlelita te puede hablar más del tema, yo al único psicoanalista que conozco es al que me trató durante unos meses. Entrar en su consultorio era como entrar en otro planeta. No era agradable ni desagradable, sólo diferente.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 19 Ene 2022 18:45 #68044

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Castlelita escribió:
Por otro lado, hay una palabra que he escuchado a más de un paciente al cabo de un tiempo haciendo terapia psicoanalítica: transformación. Parece ser que a muchas personas el psicoanálisis no les ha curado totalmente pero sí que les ha transformado.
Parece que el psicoanálisis se ha convertido en algo muy diferente a lo que fue. Nació como una ciencia para curar los trastornos mentales de la época de Freud (que no son los de la nuestra, curiosamente) y ha devenido en una no-ciencia que no cura, pero transforma. Si se trata de eso, no tengo dudas de que el psicoanálisis puede funcionar. Ahora bien, si lo que se busca es una transformación personal, creo que no hay nada tan potente como convertirse a una religión. Ese poder que tienen las religiones no significa que sus doctrinas sean verdaderas, pero a lo mejor eso no importa.
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Nunca he ido a un psicoanalista pero lo que contáis suena muy interesante. Creo que los psicólogos clínicos, al menos algunos, tienen conocimientos en psicoanálisis y los aplican en sus terapias.

Personalmente creo que, como sucede con algunos medicamentos para cualquier tipo de enfermedad, a gente les va bien algunos que a otros no. Para las fobias se supone que la exposición directa es la solución. Distintas patologías requieren distintos tratamientos y diferentes personas aceptan o les va mejor unos tratamientos que otros.

No todas las enfermedades son fáciles de evaluar empíricamente, con datos contrastados por una radiografía o ecógrafo. De la misma manera que no hay escalas objetivas del dolor. Supongo que cuando se estudia la migraña se tiene que valorar lo que te dice el paciente y, en función a unos síntomas, te diagnostica un neurólogo la enfermedad y las posibilidades de tratamientos para manejar esa enfermedad. De esto seguro que sabe muchísimo más que yo Marcoaurelio.

Un saludo chicos. Siento no poder aportar datos empíricos ni conocimientos en psicoanálisis. Pero tenéis todo mi interés.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 19 Ene 2022 19:22 #68046

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Alma escribió:
Bien, pues te puedo contestar que, en mi caso, los antidepresivos (sertralina) han resultado más eficaces que la terapia cognitivo-conductual (probada dos veces con dos psicólogos distintos, debe de ser que me topo siempre a los más tontos del barrio) para tratar un trastorno obsesivo-compulsivo (hipocondría, trastorno muy cercano a la obsesión pura del TOC, pero también a los trastornos de ansiedad y los somatomorfos).

Por eso va bien tener múltiples tratamientos, porque ninguno funciona con todo el mundo. Cuando se dice que un tratamiento es más eficaz que otro se está diciendo que el conjunto de los datos es mejor con ese tratamiento, pero habrá casos individuales en que funcione mejor el segundo.
Aporto mi testimonio a falta de estudio que lo apoye (porque no lo he buscado, algo me dice que si lo busco seguro que lo encuentro. Como he encontrado estudios que afirman que el carcinoma basocelular puede causar metástasis -a todo médico que se lo he comentado me dice que qué va, que no puede- y otros casos parecidos. Los artículos científicos son como el Glovo, encontrarás lo que buscas sea lo que sea eso).

Una revisión sistemática consiste en analizar todos los esttudios disponibles y realizar cálculos estadísticos para saber lo que nos dicen todos en conjunto. Es la mejor solución a la inevitable contradicción entre los distintos estudios (aunque, claro, infalible tampoco es).
En cuanto a por qué no hay estudios que demuestren la eficacia del psicoanálisis, ni idea. Dirígete a la Internacional para preguntarlo (la psicoanalítica, no la comunista). Por lo poco que sé de los círculos psicoanalíticos, son gente muy suya. Muy cerrada, como una secta casi. Pero Castlelita te puede hablar más del tema, yo al único psicoanalista que conozco es al que me trató durante unos meses. Entrar en su consultorio era como entrar en otro planeta. No era agradable ni desagradable, sólo diferente.

En realidad estudios sí que hay, pero sin grupo de control, y eso y nada es lo mismo. Aquí hay una revisión sistemática en que se quejan de eso, de que los estudios sobre psicoanálisis se han hecho sin grupo de control, haciendo imposible interpretar los resultados: journals.lww.com/hrpjournal/fulltext/201..._Evidence_for.1.aspx
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El psiconálisis tiene que enfrentarse a muchas dificultades y solucionar problemas endémicos. Para empezar solucionar problemas entre ellos mismos. La clínica psiconalítica tiene muchas escisiones. Tal vez demasiadas. Eso sí, sin perder en el horizonte la visión de Freud como base teórica. Hay por ejemplo, algunas diferencias prácticas significativas entre lacanianos y freudianos. Para aquellos la duración de la sesión no es fija, se producen "cortes", que marca el analista cuando sucede algo especialmente significativo en la sesión, y en ese momento el paciente debe abandonar la sesión. Sin embargo, para los freudianos, la duración de la sesión es fija, dura 45 minutos y forma parte del marco de la cura...

Creo que ninguno tiene el único monopolio de la buena clínica. Como ya hemos dicho, todo depende del profesional...
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Como he encontrado estudios que afirman que el carcinoma basocelular puede causar metástasis -a todo médico que se lo he comentado me dice que qué va, que no puede- y otros casos parecidos.

Por cierto, el carcinoma basocelular sí que puede causar metástasis, pero es extremadamente improbable que lo haga. Pero que en casos muy raros puede suceder me parece que está bien establecido (no he encontrado ningún artículo que haga una revisión de casos y lo descarte pero sí que he encontrado un buen número de artículos que analizan casos en que se ha producido metástasis (el que más casos analiza encontró 364 casos, repartidos en 30 años, eso sí).
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