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TEMA: Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea

Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 27 Ene 2022 14:27 #68195

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La conferencia tiene una pinta buenísima. Sólo he visto un poco, abre muchos temas. Ya lo comentaremos cuando acaben los exámenes o nos liberemos...
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 27 Ene 2022 17:43 #68201

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Alma escribió:
Entonces, quien afirma que todo lo que existe es obra de Dios, ¿ha de dar pruebas de la existencia de Dios? Schopenhauer, que atribuye las desgracias del mundo a la Voluntad, ¿ha de dar también pruebas de esta? Se me dirá que lo primero es teología y lo segundo metafísica, pero el resultado es el mismo: en ambos casos, se recurre a proposiciones indemostrables para explicar los hechos de la vida diaria.

Pues en mi opinión sí, si alguien pretende que existe Dios tendrá que dar algún argumento en favor de esa afirmación. Y si hemos de creer que el sistema de Schopenhauer es correcto tendremos que tener algún argumento en su favor. No creo que la compatibilidad con los hechos sea una razón en favor de una teoría filosófica, es más bien lo mínimo que hay que exigirle para tomarla en consideración. Si una teoría filosófica contradice los hechos, entonces es una estupidez. Si no los contradice, entonces podemos considerarla, pero aún no tenemos argumentos en su favor.

Si los argumentos en favor de una teoría son empíricos, entonces es una teoría científica. Una teoría filosófica ha de ser compatible con los datos empíricos, pero no basta con que lo sea para aceptarla.

Por ejemplo, en el caso del problema de los universales, tanto el realismo (pongamos por ejemplo el realismo extremo de Platón) como el nominalismo cuadran con los hechos (de lo contrario serían teorías absurdas). Para discutir cuál es la teoría correcta no se recurre a argumentos empíricos. Unos argumentarán que la solución nominalista es más simple y por tanto mejor, otros que el nominalismo supondría que nuestra conceptualización de la realidad es arbitraria y que por tanto es preferible el realismo, etc.

En algunos casos sí que se puede argumentar que cierta teoría encaja mejor con los hechos empíricos, pero eso habrá que hacerlo comprobando en que medida es compatible cada teoría con los conocimientos científicos aceptados en el momento.

Por lo demás, centrémonos, para no hablar en abstracto, de los dos ejemplos que he dado: sentimiento de culpa interiorizado y deseo autodestructivo. ¿Qué teoría ofrece una mejor explicación de ellos? En ausencia de enfermedad mental y, por supuesto, no reduciendo la cuestión a un vulgar economicismo: nada de me siento culpable por no poder pagar las medicinas a mi mamá pero es que cobro una miseria y estoy alienado en el trabajo y demás. Me refiero a estos sentimientos y comportamientos sin causa exterior clara, ínsitos en la psique humana.

Pues los determinismos biológicos también inventan soluciones muy imaginativas. El sentimiento de culpa habría surgido porque los individuos de grupos en que estaba presente tendían a ayudarse más entre sí, los efectos negativos del sentimiento de culpa serían daños colaterales. Las tendencias autodestructivas las podrían explicar como efectos secundarios de impulsos que en otras circunstancias pueden ser adaptativamente beneficiosos (agresividad, miedo, tristeza, etc.). Estas teorías tampoco tienen apoyo empírico.

El problema es que estas teorías dan explicaciones muy generales que se pueden adaptar a los hechos sean los que sean. En el caso del psicoanálisis los impulsos que parezcan favorecer la vida los ponemos en Eros, y los que la perjudiquen en Thanatos. A eso añadimos el superyo que no deja de ser una versión muy refinada de la "voz de la conciencia". Con esos elementos podremos explicar el comportamiento psicológico sea cual sea (sé que he simplificado bastante).

Si analizamos el psicoanálisis con razones filosóficas no parece muy plausible. ¿Qué son, desde el punto de vista ontológico esas corrientes pulsionales? Sí son algo inmaterial, el psicoanálisis es dualista, y hay buenas razones contra el dualismo. Sí son algo material (actividad neuronal, algún tipo de fluido, etc.), ¿por qué la ciencia no las ha identificado? Si se trata de algo no real, sino de un concepto abstracto que sirve para representar el funcionamiento de la mente, entonces el psicoanálisis está actuando como si fuera una ciencia, tratando de describir el funcionamiento de un determinado sistema empírico.

Si analizamos la compatibilidad del psicoanálisis con nuestros conocimientos científicos también surgen problemas. En los animales también hay conducta moral sin necesidad de que haya autoconciencia (estaremos de acuerdo en que, por lo menos en muchos de ellos, no la hay) y no hablemos ya de sentimiento de culpa. Además, en ciertas áreas la psicología científica ha llegado a conclusiones incompatibles con la teoría psicoanalítica (p. e. en psicología del desarrollo, causas de algunas enfermedades mentales, etc.).
Última Edición: 27 Ene 2022 17:47 por rdomenech31.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 27 Ene 2022 20:09 #68205

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Me recuerdas a Popper queriendo delimitar que es científico y no científico. ;) Y sus críticas a Freud y Adler
En el video de Marcoaurelio, qué no he terminado porque hace mucho frío, te explica muy bien un cirujano el intento actual de hacer de la medicina una ciencia.
Tal vez convendría establecer que se considera ciencia para saber si estamos hablando en el mismo lenguaje.
Creo que determinadas exigencias no sirven para todas las ciencias, aquí utilizo el término ciencia para las distintas ramas del saber.
El método hipotético-deductivo también tiene sus limitaciones. Establecer correlaciones causa-efecto tiene muchas (limitaciones), a veces solo permite establecer una correlación pero no determinar que una sea la causa de otra.
Por otro lado, es muy natural recurrir a la experiencia para explicar las cosas.
Terminaré el video, que es el momento donde está toda la chicha, para poder entrar a valorar algo.

Saludos. :)
Última Edición: 27 Ene 2022 20:12 por bolindre. Razón: una muy mala redacción producto del momento
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 27 Ene 2022 23:29 #68212

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Una curiosidad:

“Muchas veces hemos oído sostener el reclamo de que una ciencia debe construirse sobre conceptos básicos claros y definidos con precisión. En realidad, ninguna, ni aun la más exacta, empieza con tales definiciones. El comienzo correcto de la actividad científica consiste más bien en describir fenómenos que luego son agrupados, ordenados e insertados en conexiones. Ya para la descripción misma es inevitable aplicar al material ciertas ideas abstractas que se recogieron de alguna otra parte, no de la sola experiencia nueva. Y más insoslayables todavía son esas ideas —los posteriores conceptos básicos de la ciencia— en el ulterior tratamiento del material. Al principio deben comportar cierto grado de indeterminación; no puede pensarse en ceñir con claridad su con- tenido. Mientras se encuentran en ese estado, tenemos que ponernos de acuerdo acerca de su significado por la remisión repetida al material empírico del que parecen extraídas, pero que, en realidad, les es sometido. En rigor, poseen entonces el carácter de convenciones, no obstante lo cual es de interés extremo que no se las escoja al azar, sino que estén determinadas por relaciones significativas con el material empírico, relaciones que se cree colegir aun antes que se las pueda conocer y demostrar. Sólo después de haber explorado más a fondo el campo de fenómenos en cuestión, es posible aprehender con mayor exactitud también sus conceptos científicos básicos y afinarlos para que se vuelvan utilizables en un vasto ámbito, y para que, además, queden por com-
exentos de contradicción. Entonces quizás haya llegado la hora de acuñarlos en definiciones. Pero el progreso del conocimiento no tolera rigidez alguna, tampoco en las definiciones. Como lo enseña palmariamente el ejemplo de la física, también los «conceptos básicos» fijados en definiciones experimentan un constante cambio de contenido.
Un concepto básico convencional de esa índole, por ahora -bastante oscuro, pero del cual en psicología no podemos prescindir, es el de pulsión. Intentemos llenarlo de contenido
desde diversos lados. “(Freud, Obras Completas, p. 113)
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 28 Ene 2022 15:52 #68224

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bolindre escribió:
Me recuerdas a Popper queriendo delimitar que es científico y no científico. ;) Y sus críticas a Freud y Adler
En el video de Marcoaurelio, qué no he terminado porque hace mucho frío, te explica muy bien un cirujano el intento actual de hacer de la medicina una ciencia.

¿Intento de hacer de la medicina una ciencia?¿Acaso no lo es? Tengo que ver el vídeo, aún no he tenido tiempo.

Tal vez convendría establecer que se considera ciencia para saber si estamos hablando en el mismo lenguaje.
Creo que determinadas exigencias no sirven para todas las ciencias, aquí utilizo el término ciencia para las distintas ramas del saber.

El tema del criterio dedemarcación entre ciencia y no-ciencia es un tema muy complicado. Pero supongo que nos entenderemos si digo, de manera muy general, que entiendo por ciencia las ciencias empíricas, que inventan hipótesis y realizan predicciones que contrastan experimentalmente o por observación, es dcir, las que usan el método hipotético-deductivo (no incluyo cosas como la filología o la historia, que son ciencias en cierto sentido pero siguen un método distinto).

Algunas exigencias son aplicables a todas las ciencias y otras no. Podemos exigir-les a todas que contrasten experimental u observacionalmente sus hipótesis, pero no podemos exigir a todas, por ejemplo, que expresen las regularidades que describen usando las matemáticas.

El método hipotético-deductivo también tiene sus limitaciones. Establecer correlaciones causa-efecto tiene muchas (limitaciones), a veces solo permite establecer una correlación pero no determinar que una sea la causa de otra.

Totalmente de acuerdo. La ciencia no es infalible y sus conclusiones son siempre provisionales.

Por otro lado, es muy natural recurrir a la experiencia para explicar las cosas.

A veces sí que tiene sentido apelar a los hechos empíricos para decidir entre teorías filosóficas, pero en la medida de lo posible debería hacerse a través de los resultados de la ciencia (p. e. la psicologíade la mente puede utilizar los resultados de la psicología o la neurociencia para defender una teoría.

Pero una teoría filosófica no puede apoyarse solo en datos empíricos, o entonces sería una ciencia. Si todo el apoyo de una teoría es empírico, entonces es una ciencia, Si solo contamos con argumentos empíricos en favor del psicoanálisis, está pretendiendo ser una ciencia y, puesto que no contrasta sus hipótesis (y además son demasiado vagas como para que se deriven de ellas predicciones precisas), se trata de una pseudociencia.

Si pretendemos que es una filosofía, no podemos apoyarlo solo en argumentos empíricos (y menos sin pasar por las ciencias, tratándose de un ámbito para el que existe una ciencia empírica, que en este caso sería la psicología científica).
Última Edición: 28 Ene 2022 15:57 por rdomenech31.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 28 Ene 2022 16:17 #68225

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Marcoaurelio escribió:
Acabo de visualizar una conferencia que trata algunos de los puntos del presente debate, en especial enfocados desde una posición crítica al modelo hegemónico de medicina de nuestra sociedad, como por ejemplo de si ésta es ciencia o sólo ciencia u otra cosa, mencionando el contexto social-económico-político-tecnológico en el que se desarrolla y con el que convive, y toda esta temática dirigida a un auditorio de psicoanalistas que a su vez intervienen e interactúan en el debate con el ponente. Con la advertencia de que se habla más de medicina que de psicoanálisis.

La conferencia (en castellano) corre a cargo del profesor Antonio Sitges Serra (ex-jefe de servicio de cirugía, ex-catedrático de cirugía y escritor) que mantiene posiciones muy polémicas y distantes (que en general yo comparto) con respecto al discurso hegemónico y ortodoxo reinante en las instituciones y en nuestra sociedad actual.

Si disponéis de 90 minutos, puede resultaros muy interesante (aunque sea para disentir).



Un saludo y suerte con los exámenes
El vídeo me ha parecido sensacional, muy interesante y que invita a la reflexión sobre muchos temas de actualidad, que trata someramente en su conferencia: La vida biológica como valor supremo, las distintas concepciones del cuerpo y como afectan a nuestra percepción de la enfermedad, la decisión de unos valores metabólicos "normales" (esto lleva a cómo se decide qué es una enfermedad mental y qué no lo es, tema muy espinoso), etc.

Otro tema sobre el que he reflexionado y que he abstraído de su discurso es acerca de la ética utilitaria que a veces parece adoptar. Mientras que critica la vida biológica como valor supremo en nuestra sociedad, no hace lo mismo con el capital, al que a veces toma como valor para decidir qué actuaciones médicas son apropiadas (aunque a veces menciona otro criterio: la calidad de vida del paciente). Aquí se entra en un terreno muy espinoso, que no controlo nada, pero que da que pensar.
Última Edición: 28 Ene 2022 16:24 por serchlobar89.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 28 Ene 2022 18:26 #68230

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A rdodenech31:

Primero disculpas porque escribo desde una tablet y no puedo formatear el texto. Además, soy muy torpe con estos inventos científicos. Edito: Perdón, quería decir tecnológicos, me ha traicionado el inconsciente (Freud) o el subconsciente (Jung), creo, no tengo mucha idea.

En el mensaje anterior no sé la razón por la cual se omitió la palabra “exacta “ que debía acompañar a medicina (no es una rama de la biología)Creo que ahora se puede entender mejor lo que podía decir.

Popper utilizó los mismos argumentos que has usado tú para rechazar el psicoanálisis. Feyerabend usó otros diferentes para situar en el mismo nivel a todos los conocimientos. El famoso “todo vale”.

Chomsky y toda la gramática generativa, que es la teoría lingüística más importante de la segunda mitad del siglo xx utiliza el método hipotético-deductivo. La gramática generativa es opuesta al estructuralismo, al menos desde un punto de vista teórico. Estos estudios se engloban dentro de la filología, siendo Saussure su iniciador.

No hablamos el mismo lenguaje. La filología es una ciencia. La matemática no es una ciencia, es un metalenguaje.

Está muy bien definir nuestro punto de partida para poder abordar mejor cualquier tipo de discusión.

Un saludo.
Última Edición: 28 Ene 2022 20:15 por bolindre. Razón: Tradición del inconsciente o subconsciente
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 28 Ene 2022 21:57 #68243

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Marcoaurelio escribió:

La conferencia (en castellano) corre a cargo del profesor Antonio Sitges Serra (ex-jefe de servicio de cirugía, ex-catedrático de cirugía y escritor) que mantiene posiciones muy polémicas y distantes (que en general yo comparto) con respecto al discurso hegemónico y ortodoxo reinante en las instituciones y en nuestra sociedad actual.
Transparente y sin pelos en la lengua. Frío en su planteamiento pero muy realista. De hecho me ha relajado porque la gente se asombra cuando digo que yo no me hago las revisiones anuales que suelen mandar los médicos. Tengo dolor de muelas, voy al dentista; me duele la cabeza, me tomo un paracetamol; y poco más. Estoy muy de acuerdo con él en que por alargar 3-6 meses de vida lo que se consigue es un paciente enfermo y medicadísimo sin ganas de hacer una vida normalizada, y con un coste increíble. Pero sin ir tan lejos, el ser consciente de que nos están creando una necesidades médicas innecesarias sería más que saludable que fuéramos capaces de verlo por nosotros mismos.

Menos mal que al llegar al tema de las vacunas por COVID no ha dicho directamente que es negacionista, casi me ha dado un vuelco al corazón cuando ha hablado de la pandemia. Un tanto ambiguo, eso sí, a la hora de decir que las vacunas sí pero que hay que ver los efectos secundarios dentro de un tiempo. O es sí o es no. Aquí no valen ambigüedades, o se dice claramente que todo el mundo debería vacunarse o se dice, como él que con la segunda vacuna ya sería suficiente, que total las vacunas del todo no valen porque solo duran sus efectos beneficiosos cuatro meses, que el contagiado no necesita ninguna vacuna nunca más, que ya veremos los efectos secundarios dentro de dos años. No conozco de nada a este médico, pero pongo una mano en el fuego que él no se ha vacunado o al menos no se ha puesto la tercera vacuna.

Así que la primera parte de la conferencia fantástico, creo que hay que ser muy claros en este tema y él lo ha sido, pero la parte de la vacuna, ay, ay, ay. A ver qué mensajes estamos dando a la gente, que ya bastante preocupados estamos los que hemos sido obedientes con lo que nos han dicho que había que hacer.
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 28 Ene 2022 23:39 #68245

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Anuska escribió:
Así que la primera parte de la conferencia fantástico, creo que hay que ser muy claros en este tema y él lo ha sido, pero la parte de la vacuna, ay, ay, ay.

Yo interpreto que si el profesor Sitges siguiera su propio planteamiento crítico sobre la práctica de la medicina en nuestra sociedad y también lo aplicara a la pandemia en lo referente a la gestión de las vacunas, quizás hubiera sido más crítico en este punto. Pero, igual que tú, Anuska, sospecho que se muerde un poco la lengua y opta por mostrar un perfil políticamente más correcto. (Si no recuerdo mal, el tema no lo aborda él mismo de entrada sino que lo plantea alguno de los asistentes). Y hace bien, pues es mucho lo que se juega (y lo que nos jugamos todos) si se mezclan las dos cosas. Automáticamente lo descalificarían como anti-vacunas y el sistema se podría quitar de en medio, de un plumazo, un disidente molesto de gran valía (y, de éstos, no vamos muy sobrados actualmente).
Última Edición: 28 Ene 2022 23:48 por Marcoaurelio. Razón: añadir texto
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Psicoanálisis. Contenido, fundamento, utilidad y lo que sea 29 Ene 2022 11:55 #68254

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bolindre escribió:
A rdodenech31:

Popper utilizó los mismos argumentos que has usado tú para rechazar el psicoanálisis. Feyerabend usó otros diferentes para situar en el mismo nivel a todos los conocimientos. El famoso “todo vale”.

Tal vez muchos de los argumentos que he usado sean cercanos a los de Popper, pero no creo que presupongan la concepción de la ciencia de este y, en particular, no creo que presupongan el falsacionismo, teoría que creo que ya está superada. En cuanto a los argumentos de Feyerabend, creo que son poco convincentes. Me parece difícil negar que la física actual es superior a la física aristotélica, no hay más que ver sus espectaculares aplicaciones prácticas. Para Feyerabend, el abandono de la física aristotélica habría sido una decisión puramente arbitraria (y lo mismo sucedería con cualquier otro cambio de teoría), eso me parece sencillamente una estupidez. En cualquier caso, ¿haces referencia a Feyerabend porque estás de acuerdo con él o sólo para dar un ejemplo de una postura opuesta a la de Popper?

Chomsky y toda la gramática generativa, que es la teoría lingüística más importante de la segunda mitad del siglo xx utiliza el método hipotético-deductivo. La gramática generativa es opuesta al estructuralismo, al menos desde un punto de vista teórico. Estos estudios se engloban dentro de la filología, siendo Saussure su iniciador.

No hablamos el mismo lenguaje. La filología es una ciencia. La matemática no es una ciencia, es un metalenguaje.

No termino de estar seguro sobre la inclusión de la lingüística en la filología. En cualquier caso, se trataba solo de un ejemplo no basado en un buen conocimiento de la filología. Si la filología utiliza el método hipotético-deductivo, pues es una ciencia empírica, no tengo tampoco nada en contra de que se la incluya como ciencia si hay motivos para ello. La matemática sería una ciencia formal, no empírica (por lo que no encajaría en la definición que he dado de ciencia). Eso sí, no creo que las matemáticas sean un metalenguaje, ¿por qué piensas eso? ¿Cuál sería su lenguaje-objeto?
Última Edición: 29 Ene 2022 11:59 por rdomenech31.
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