Entro de nuevo para deciros que me parece muy interesantes vuestros puntos de vista.

El mío. Partiendo de la base de que el psicoanalista tiene dos exigencias que cumplir: haber estudiado previamente psiquiatría o psicología y haber pasado un psicoanálisis previo, creo que no se puede comparar exactamente con lo que podría hacer una religión o una pseudociencia. Quizá sí en cuanto resultados, uno puede ir al árbol donde le han contado que apareció la virgen y asegurar que se ha curado de un cáncer; o a un psicoanalista y creer que sus grandes problemas psicológicos se han evaporado, eso sí, después de varios años de pagar una buena cantidad de dinero; o charlar diariamente con el camarero dándole suficiente aliciente para superar una serie de problemas equis. De acuerdo con todo eso, son remedios que sirven a muchos, incluido el psicoanálisis que ya se ha dicho no es ciencia, pero sí es eficaz a según qué tipo de personas.

De esos tres ejemplos se tiene que separar muy seriamente el psicoanálisis. Personalmente no me gusta, ni por el tiempo, ni por el dinero, ni por lo que supuestamente arregla, ni porque no sea ciencia, ni porque, como dije en un comentario anterior parece que se entra en una logia masónica. La diferencia con todo lo demás es que lo hace un profesional de la mente, y eso algo tiene que contar.

¿Cuál es el problema que hay con el psicoanálisis?, pues lo que están diciendo Pedro Pablo y Rdomenech31, no hay datos, ni fiables ni no fiables de los resultados, ninguna estadística avala los casos curados o fracasados.

Entonces, entre que el tratamiento es carísimo y larguísimo y que no hay evidencias de los buenos o malos resultados de la terapia, se opta por ese otro tratamiento terapéutico que al menos no es tan rebuscado, un buen psicólogo es una joya, y el boca a boca es infalible, tratamiento mucho más rápido y mucho menos costoso. Ah, y lo que he dicho varias veces, si no hay transferencia paciente-terapeuta nada que hacer. Pero con esto no hay que tirarse de los pelos, simplemente es como la vida, hay gente a la que nos pegamos inmediatamente y gente de la que nos separamos a las dos frases. Para problemas psicológicos clínicos, de pareja, de familia, personales, laborales, etc, etc, el psicólogo. En casos más graves, porque ya se necesite tratamiento farmacológico, el psiquiatra. Y para aquél que necesite bucear dentro de sí hasta lo insospechado, y además tenga dinero y tiempo, el psicoanalista. Las pseudociencias y religiones también entran dentro de la ayuda eficaz así como el camarero de debajo de casa y por supuesto la persona medicina de toda la vida. Lo importante es tener suerte en nuestra elección.

A mi personalmente, no me hagan mucho caso pues no soy ducho en materia, la lectura de La Interpretación de los Sueños me recuerda mucho la lectura del Malleus Maleficarum.

Anuska- escribió:

Yo creo que algo eficaz no es necesariamente rápido. Es muy costoso (en tiempo también) tirar nuestras resistencias y poder llegar al origen del problema. Y el que un tratamiento sea más o menos rápido depende del paciente.
Cada persona es un mundo. Y como se ha dicho anteriormente: si sólo arreglas uno de los síntomas, si no llegas al origen del problema, si no sabes por qué estás dónde estás, irremediablemente estás condenado a la repetición. Un psicólogo conductista ayuda en algo concreto y superficial (ojo, esta es mi opinión y mi experiencia) pero a la larga, no funciona. Hay muchas cosas que tenemos "normalizadas" en nuestros hábitos y costumbres que nos hacen sufrir y no lo sabemos, si no profundizamos, no sabemos... Estamos en el terreno de la subjetividad. Y este es un terreno muy desconocido.

En cuanto a lo de la logia masónica . Es una exageración graciosa, pero no es verdad. Los psicoanalistas pertenecen a una Asociación reglada, pública (está en internet), tienen sede física, teléfono...que les forma constantemente y dice quiénes son sus miembros (para evitar intrusismos). Las publicaciones, conferencias, libros de los psicoanalistas, están ahí, los puede leer todo el mundo. Una curiosidad: el libro de Carlos Gómez Freud y su obra... lo publicó en un principio la biblioteca de la APM (Asociación Psicoanalítica de Madrid).

Todos los psicoanalistas que yo conozco son médicos o psicólogos. No sé si habrá algún caso diferente. Y sí, sin transferencia no hay cura. Por eso, al principio hay una serie de entrevistas, pero es el paciente quien decide. Por otro lado el terapeuta se analiza de manera constante, terapia de formación que llaman para no volcar en el paciente sus propios problemas...

EDITO: ¡Ah!.. y supervisan sus casos ante otro psicoanalista (psiconalista de formación se llama, creo. Con más formación y más experiencia, para ir comprobando que se hace el trabajo bien...

Hola qué tal:

Me parece muy interesante todo este debate y tampoco quiero redundar añadiendo mi opinión sobre el asunto, que se parece más o menos a otrxs ya publicadas en el hilo.

Sí que me gustaría señalar algo que creo que es importante y que me parece que no se señaló hasta aquí, y es que juzgar al psicoanálisis actual por Freud (por mucho que le proporcione el marco general) o tratar de aplicar a Freud las exigencias científicas actuales es incurrir en una falacia importante, no quiero decir que conscientemente ni de mala fe.

El contraejemplo claro es el de Darwin y la ciencia evolutiva actual (donde también hay desacuerdos importantes en ciertos conceptos que no son baladí, por cierto, solo que mientras el laboratorio funcione, no levantan tanto ruido).

Por lo general, no hay más que leer los muchos artículos que se escriben al respecto, se transmite la impresión de que Darwin casi dio la ciencia evolutiva hecha y así la heredamos hoy, pero se dan muchísimas inconcreciones en su trabajo y faltan herramientas muy importantes aportadas luego, sin las que tampoco tendríamos un conocimiento evolutivo avanzado como lo tenemos hoy, como es el caso de la estadística poblacional y, ojo, la genética. Porque era imposible que tuviese muchos datos que ahora sí se tienen, porque la tecnología del momento daba lo que daba, porque la mentalidad de la época era diferente… Lo que fuese, pero el caso es que hizo un trabajo impresionante; tremendamente incompleto y a veces hasta errático comparado con lo que tenemos hoy.

Por supuesto, esto no es óbice para que Darwin esté en el pedestal más elevado de la disciplina de la biología, lo que, a su vez, no es igual a que los fallos de Darwin sean los fallos de la biología evolutiva actual, que, sin embargo, como todos sabemos, tiene un marco darwiniano de la cabeza a los pies.

Creo que es importante remarcarlo.

También creo que si esta falacia se comete con Freud pero no con Darwin (y no digo que sean igual de importantes para el avance de la ciencia o, si se quiere y se cree en algo así, del progreso humano, porque para mí desde luego no lo son) es porque a las ciencias naturales les exigimos menos, dando por hecho que si son ciencias naturales es porque ya cumplen de antemano ciertas condiciones, cuando, por lo menos yo así lo creo, el planteamiento debía ser el contrario; es a las teorías de las que damos por hecho que están bien en su sitio a las que hay que escrutar con más ahínco; de los posibles defectos de las ciencias humanas ya estamos informados todos, por eso a veces les ponemos piedras en el camino que bien se merecían las otras (o ninguna de las dos, en su caso).

En fin, un abrazo, ciao.

rdomenech

Sin grupo de control difícil es evaluar un experimento, sí. En cuanto al carcinoma basocelular ya sé que existen estos estudios, durante un ataque de hipocondría producido por un bulto persistente en una pierna me pasé una noche mirando si podía encajar en alguna enfermedad mortal, y las fui descartando, por descripciones y fotos de la lesión, hasta que di con el carcinoma basocelular, que era el que más se aproximaba. Me medio tranquilicé, porque sabía o creía saber que no producía metástasis, pero para asegurarme hice la búsqueda de rigor en Google y me encontré con esos estudios (por eso te digo que quien busca, encuentra). Por suerte encontré hueco a la mañana siguiente con un internista y, después de una noche en blanco en que ya me veía enterrada, para allí que nos fuimos el supuesto carcinoma y yo. A tres médicos que relaté el asunto (para ser justa he de advertir que ninguno era dermatólogo) me dijeron que ese carcinoma NO producía metástasis y al hablarles de esos estudios ninguno hizo ni caso y todos me dijeron que me olvidara de google y que confiara en los médicos.
Y me pregunto cómo confiar en los médicos cuando te dan información inexacta o falsa, y son incapaces la mayoría de decir "no lo sé" y desprecian los comentarios de los pacientes.
Todo esto lo relaciono con lo que acaba de decir Antisoma sobre las ciencias naturales. Se valora tanto a estas ciencias que todo lo que esté contrastado en un laboratorio nos parece la última palabra y si se le encuentran defectos nos encogemos de hombros. Si el episodio carcinómico lo trasladáramos al ámbito del psicoanálisis, la respuesta sería: "¿ves como el psicoanálisis no sirve de nada?, si ellos mismos no saben ni de qué van", y se desvalorizaría la disciplina en su conjunto, mientras que a nadie se le ocurriría hacerlo con la medicina. Se discrimina, juzga y valora de forma distinta a unas disciplinas en relación a las otras, y me pregunto si eso es justo y adecuado.

Pero esa idea que muchos tienen de que la ciencia es infalible y demuestra las cosas definitivamente está muy alejada de la realidad, no creo que ningún científico piense así (al menos eso espero).

Pero más que un privilegio que le concedemos a las ciencias naturales a mí me parece una desventaja. La gente piensa que la ciencia tiene que ser infalible y cuando se da cuenta de que hay estudios que se contradicen unos a otros cree que eso es un argumento en contra de la ciencia, en cambio todo el mundo da por sentado que las ciencias sociales o las humanas pueden fallar. No estoy seguro de que sean las ciencias naturales las que tienen el privilegio,si la gente realmente exigiera al psicoanálisis lo mismo que exigimos a la medicina, hace tiempo que habría desaparecido o que hubiera intentado demostrar su eficacia.

Si no hay estudios serios es porque los psicoanalistas saben que no los necesitan para mantener a su clientela (y si no los necesitan no van a arriesgarse a hacerlos, no vaya a ser que los resultados no sean los deseados).

la verdad que estoy muy poco de acuerdo con lo que dices rdomenech31

para empezar, la medicina es una profesión bajo mucho estrés por miles de razones que son más sociales que otra cosa; por su objeto y su gestión está presente en la vida cotidiana y es blanco de escrutinio diario, sin embargo no creo que la medicina como tal, como disciplina que no como ejercicio, se ponga en duda, aunque sí a los profesionales de la medicina, para su desgracia, pero no es un tema relacionado con la estructura científica sino de sociología; en lo que es la ciencia médica la gente confía tan ciegamente que incluso se queda sorprendida cuando descubre que el constipado no es una categoría demasiado concreta, lo cual es fruto, claro, de una visión positivista de la medicina que no se corresponde con la realidad; ahora bien, no sé en vuestro caso, pero a mí en mi casa no me inculcaban ideas positivistas sobre la medicina, bastante tenían con darme dos. estoy convencido de que los propios profesionales y divulgadores, desesperados por el intrusismo de andar por casa y las contrariedades de pacientes, periodistas, etc., son los primeros que tratan de hacernos creer que debemos dejarnos en sus manos y callar la boca, transmitiendo, muchas veces sin advertirlo, esa visión positivista que luego tanto daño parece hacerles.

porque, la verdad, también creo que tu retrato de los profesionales de la medicina y la ciencia en general es bastante benevolente. quizá porque nos movemos en este mundo filosófico, tenemos una visión del científico humanista, preocupado por cuestiones conceptuales, etc., pero al final, un gran porcentaje de los científicos de bata son gente mediocre a la que todos esos problemas epistemológicos y otros de base se la sudan, tristemente, a dos manos, como no podía ser de otra forma, porque eso es lo que al fin y al cabo somos todos, gente perfecta y bellamente mediocre, por muy poco valorado que esté en el individualista y egocéntrico mundo moderno. a los científicos de bata que yo conozo, la verdad, la mayoría de las cosas que estamos hablando aquí les parecen pajas mentales, y a veces tienen unos métodos intuitivos de reconocimiento y descripción del mundo que, de verdad, espero que no apliquen en el laboratorio, porque si no vamos jodidos.

por otra parte sí creo que muchos divulgadores pretenden que creamos que la ciencia sí es exacta y que tenemos que obedecer a la ciencia igual que antes obedeciamos a la religión, sin criterio propio ni conocimiento, y así, la verdad, por mucho que ellos insistan con su espíritu ilustrado, no es como se crea una masa crítica. no estoy hablando, obviamente, de los payasos de la tele, sino de divulgadores con libros publicados, de gente supuestamente seria. tienen una gran responsabilidad en ese problema de la visión positivista y perfecta de la ciencia que cunde entre la ciudadanía, ¿o de verdad crees que nos ponemos a pensar en esas cosas mientras hacemos la compra después de trabajar así como quien no quiere la cosa, como quien se acuerda de que dejó el carrito con el bebé abandonado en mitad del bar?

claro que hay muchos científicos que saben perfectamente cuáles son los límites de la ciencia; quizá todos esos divulgadores lo sepan también, pero les parece material explosivo en manos de la masa aborregada, como esos estalinistas a los que no hay nada que les ponga más nerviosos que alguien leyendo por su cuenta a Marx.

que sí, que con la pandemia vimos en crudo cómo mucha gente se salta la evidencia científica a la torera y sin despeinarse, pero una cosa es que esa gente sea mediática y otra cosa es que sea mucha; también hay mucha borregada que eligió ponerse acríticamente "del lado de la ciencia", acríticamente porque será el lado "bueno", pero cayeron en él de chiripa, escogieron un bando por una serie de cuestiones gregarias y listo, reduciendo el conocimiento científico a hastags sinsustancia y a fotos poniéndose la vacuna, como si fuese algo que tuviésemos que aplaudir.

así que no, no creo que la ciencia esté tan en el punto de mira ni tan desprestigiada ni tan vilipendiada como dices y como dicen muchos otros; creo que se exagera mucho. por supuesto que ciertas ideas son un peligro social, pero tampoco hay que hacer como si esas ideas ya hubiesen calado en la mente de las personas para combatirlas; mucho alarmismo veo por ahí, me parece, y no creo que siempre sea inocente. por otro lado, espero no vivir nunca en un mundo donde se haya cambiado al cura por el científico.

en fin, a la dicotomía Freud/Darwin vuelvo a remitirme; el hecho de que en general se privilegie a la terapia conductista por el mero hecho de que se puede contrastar siguiendo el método científico también me parece significativo, porque creo que estamos partiendo del punto de vista de que eso quiere decir que funciona, y, la verdad, creo que ahí hay muchos matices que se pueden hacer. el conductismo puede estar muy bien para algunas cosas, pero hay casos en que poner una gasa sobre una herida de muerte no vale para nada, por mucho que esa gasa sea fruto de la tecnología más puntera. quizá no haya una alternativa válida para parar esa hemorragia, pero, desde luego, eso no quiere decir que la gasa lo sea.

en fin, mucho me alargué...

abrachi

Antisoma escribió:
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, me habré expresado mal. Estoy de acuerdo en que la gente corriente tiene una concepción de la ciencia como algo infalible que descubre y demuestra verdades con toda certeza. Lo que quería decir es que eso no me parece una ventaja para la ciencia sino un arma de doble filo.

Cuando alguien que cree que la ciencia es infalible se entera de que hay estudios contradictorios sobre algo o de que las conclusiones sobre algún tema están cambiando constantemente, entonces piensan que sobre ese tema en realidad no se sabe nada. Por ejemplo, cuando la gente ve que con el tema de las vacunas ha ido variando lo que se decía sobre el porcentaje de eficacia y sobre el número de dosis necesarias cree que en realidad no hay nada claro sobre el asunto, cuando en realidad esos cambios de criterio son normales en ciencia (incluso en gente que no tiene nada de antivacunas y que se ha vacunado sin dudarlo se oyen comentarios en ese sentido).



Yo creo que aunque no refexionen sobre el tema los científicos sí que saben que la ciencia no es infalible. Eso tiene que ser algo evidente para cualquiera que se dedique a la investigación (que inevitablemente se encontrará con artículos que apunten en distintas direcciones). De hecho, en libros de texto de física (de nivel universitario, no de bachillerato o la ESO) yo he visto que el carácter provisional de las teorías se da por sentado, aunque no se reflexione sobre ello.


Es que los libros de divulgación científica suelen ser una simplificación grotesca tanto de los conocimientos científicos como de los métodos de investigación. No creo que haya intención de engañar, sino más bien de escribir un libro de un tamaño razonable dando una visión global que será, inevitablemente, superficial. Wittgenstein decía que la divulgación científica era una forma de hacer que la gente creyera entender algo que en realidad no entendía.

Pero si poner una gasa sobre una herida de muerte no sirve para nada, entonces los resultados con la gasa no serán mejores que con el placebo, y sabremos que en ese caso no sirve de nada perder el tiempo con gasas. Si una terapia se prueba experimentalmente sabremos si funciona o no y sabremos en qué casos funciona. Si una terapia no se prueba experimentalmente entonces solo tendremos fe.

hola, romenech31 y resto de personas:

te explicaste bien, pero me dio la sensación de que, en tu retrato, los científicos son víctimas impotentes de una idea extraña que circula por ahí como por arte de magia o por una confusión creada por la ciudadanía receptora de la ciencia, vaya usted a saber por qué, y lo que creo es que en gran medida ellos, los científicos y divulgadore científicos, son responsables de la circulación de esa idea, aunque entre bambalinas sean muy conscientes de los límites de la ciencia, es decir, que en gran medida son víctimas de su propia suficiencia ante su propio público; obviamente, como siempre que se generaliza, hay matices y excepciones, muchas si acaso, pero a grandes rasgos ese es el marco, tal y como yo lo veo.

por otra parte, una cosa es que los científicos sean conscientes de los límites de la ciencia y otra cosa es que problematicen. por no decir de tantos que se dedican a trabajar sobre un mundo muy pequeño en el laboratorio y no son conscientes de los agujeros conceptuales de que adolece el gran marco teórico con el que trabajan (porque no les hace falta); ellos nos van a dar mucha información detallada que no conocemos si discutimos de las mutaciones generacionales de la drosophila, pero en el marco teórico, en general, no están preprados simplemente para esta discusión que estamos teniendo aquí ni se imaginan que los mundos teóricos con los que trabajan den para ello, y eso es importante. lo digo porque creo que muchas veces cuando se habla de científicos vs. el público, se filtra a veces inevitablemente cierta idea tecnóloga de los expertos vs. los profanos, y creo que es mejor evitarla porque da muchos problemas, tanto a la hora de hacer un análisis sociológico como de concebir a la misma sociedad, y se pierden matices, como el hecho de que a veces, muchas, los científicos son auténticos ignorantes de los marcos teóricos de sus disciplinas fuera de los que corresponden a las prácticas cotidianas a que se dedican, en el laboratorio o en la clínica.

y en esto último voy al otro punto que quería defender antes, y cuando hablo de libros de divulgación, entiéndase, no me refiero a libros de EGB, sino a cosas más ambiciosas. cunde en un grado no desdeñable entre el mundo científico la idea de que ellos son los expertos y los demás debemos ser observadores pasivos de los resultados, propuestas y prácticas científicas, es decir, quieren una sociedad libre de supersticiones religiosas y magufismo, pero que confiemos en la ciencia con la misma falta de criticismo con que podríamos confiar en las supersticiones religiosas o en el magufismo, cambiando al cura por el científico, poniendo en otras manos un conocimiento hermético que de cualquier forma nos está vedado. se me ocurre el nombre de J. M. Mulet, pero podrían ser muchos otros. lo gracioso es que esta gente piensa que así promueven una sociedad más crítica según el espíritu ilustrado, pero si analizan su propio discurso descubrirán que en realidad este implica lo contrario. es también en este sentido que se transmite una visión positivista de la ciencia, algo infalible a lo que unos espectadores pasivos debemos decir sí, sí señor, sálvame, estoy en tus manos, yo también moriré por ti en la cruz. una visión positivista/de infalibidad que, insisto, quizá no defiendan entre bambalinas, pero consciente o inconscientemente difunden con verdadero ahínco, y si de lo que hablamos es de la imagen científica que cunde entre la ciudadanía, la honestidad de esta gente entre bambalinas no viene al caso.

con respecto a la gasa y el placebo. para empezar, aunque veo lo que quieres decir, no estoy de acuerdo con tu símil del placebo; de que el psicoanálisis no cumpla los criterios de la ciencia experimental a que sea un placebo hay un trecho, y yo lo primero lo veo, lo segundo me parece que está por demostrar. por otra parte, sería ideal que se procediese experimentalmente tal y como dices también en el caso del conductismo; lo que yo critico es el hecho de que, precisamente porque el conductismo viene avalado por el método científico experimental, esté ungido con esa falsa infalibilidad (no en un sentido de completud, si quieres, pero sí de una concepción como aplicable a cualquier problema psicológico, cognitivo, etc.) que hace que muchos de sus practicantes defiendan que todo lo que pretende resolver el psicoanálisis ya lo puede resolver el conductismo, que en cualquiera de los casos en que un paciente acude a un psicoanalista podría (y debería) acudir a un conductista, y a lo mejor no es así, a lo mejor lo más honesto que podría decir un conductista es que con el conocimiento científico experimental disponible hay problemas de muy difícil solución, problemas que sin embargo sí pretenden que solucionan. tengo la fuerte intuición de que el conductismo es a veces un parche muy grande que sin embargo sale bien librado de esas pruebas experimentales.

por otra parte está el melón de la experimentación en psicología. yo a veces leo artículos publicados en revistas importantes en los que se parte de asunciones que me dejan asustado, la verdad —ED: por la magnitud de la asunción, no por cuestiones morales ni ideológicas—, o sea, que ya se anduvo mucho camino antes de hacer el experimento y tengo la impresión de que se anduvo así por la cara. eso es algo que en genética no pasa, así que no saquemos demasiado pecho con el método científico en psicología (no quiero que se entienda que niego la mayor, claro, porque creo que aquí seguro que estamos todos de acuerdo en que lo ideal es que una disciplina cualquiera pueda medirse por ese método y que cuanto más lo haga tanto mejor, sea con más o menos torpeza, solo que a partir de ahí hacemos implicaciones distintas).

bueno, siempre me alargo mucho y como además lo hago sin tiempo me quedo con la impresión de dejar ahí auténticos fárragos, espero que no sea muy así y que más o menos dé para seguir los argumentos.

un abrazo y buen finde.

Antisoma escribió:
En general estoy de acuerdo con lo que dices, no creo que sea contradictorio con lo que he dicho yo.

Es cierto que los científicos no suelen saber de epistemología. No creo que discutir sobre estos temas sea la labor de los científicos, aunque sí que sería bueno que los conocieran. Una asignatura de epistemología en los estudios científicos sería más que deseable.


No he dicho que el psicoánalisis sea un placebo, sino que, por la ausencia de experimentos serios, no sabemos si lo es. Y mientras no sepamos si funciona o no, es mejor suponer que no funciona (o de lo contrario podríamos suponer como correcta cualquier terapia que nos inventemos).

En cuanto al conductismo, ese es un paradigma desfasado, más bien habría que hablar de las terapias cognitivo-conductuales (que, como el nombre indica, beben mucho del conductismo, pero también de otras corrientes). Pero supongo que al hablar de conductismo te refieres a eso.

Pues bien, si una de esas terapias no ha sido probada, entonces, igual que con el psicoanálisis, no sabemos si funciona. Y sé que hay psicólogos que usan terapias no adecuadamente probadas o aplicadas a casos para los que no se han probado. Eso es una mala práctica (de la que me he quejado en un mensaje anterior).

En cuanto a lo de la experimentación, yo he leido muchos artículos en los que no he visto suposiciones extrañas, aunque siempre puede haber algún experimento mal diseñado. Eso sí, en todos los ámbitos de la ciencia, al realizar experimentos, se parte de teorías y suposiciones, quienes creían lo contrario eran precisamente los neopositivistas. Aunque no sé si he entendido a lo que te referías, si pones algún ejemplo de esas suposiciones de las que hablas a lo mejor veo si te he malinterpretado.