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TEMA: Aprobada nueva Ley de la Eutanasia.

Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 21 Dic 2020 14:01 #58852

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Que la estrene Echenique. :whistle:
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 21 Dic 2020 14:39 #58855

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Rdomenench 31 escribió


P.-Dices: “Que los casos en que es necesaria la eutanasia sean excepcionales no tiene nada de sorprendente. Se trata de casos extremos, menos mal que son excepcionales. Pero legislar sobre tales casos no es convertir la excepción en ley, es legislar sobre la excepción.”

R.-¿Te has leído el proyecto de ley? Cuando lo hagas si quieres seguimos con la conversación.

P.-Dices: “Totalmente de acuerdo con estas palabras. Sin embargo, quien afirma que los paliativos solucionan todos los problemas está negando la realidad. Me dirás que no los soluciona todos pero sí casi todos. De acuerdo, pero alguna solución habrá que dar para aquellos casos que los paliativos no pueden solucionar. ¿Qué pueden hacer los paliativos por alguien con ELA, completamente paralizado, sin posibilidad de curación y destinado a morir en unos pocos años? Esta clase de argumentos no tiene en cuenta que el sufrimiento físico no es el único tipo de sufrimiento.

R.-¿Has leído cuando he dicho que no es que esté en contra de la eutanasia activa directa en casos excepcionales sino que estoy en contra de legislar con carácter general partiendo de la excepcionalidad? Cuando leas el proyecto de ley y todo lo que llevo dicho entonces, y si quieres, seguimos con la conversación

P.-Dices: “En cuanto a la idea de que el suicidio no es inmoral pero el suicidio asistido sí: ¿por qué? ¿Porque se puede hacer encajar con la definición de asesinato?”

R.-Pregúntale a quien haya dicho que el suicidio asistido es inmoral. Después, si quieres, seguimos con la conversación.

P.-Dices: “¿De qué deberes hablas? ¿Tenemos el deber de seguir viviendo soportando un sufrimiento terrible? ¿Por qué?”

R.-Pregúntale a quien haya dicho eso. Después, si quieres, seguimos con la conversación.

P.-Dices: “¿Consideras que el que no desea seguir viviendo en esas circunstancias se equivoca en algo o que padece necesariamente algún trastorno mental? Esto último podrá ser cierto en algún caso, pero también puede tratarse simplemente de una decisión personal. Si se niega esto, se está dando por sentado que es imposible que alguien en plena posesión de sus facultades mentales decida que no quiere seguir viviendo.”

R.-Pregúntale a quien ha dicho eso o lo haya dado a entender. Después, si quieres, seguimos con la conversación.

Entiendo perfectamente que trates de defender tu posición pero lo que ya no entiendo es que, y al igual que otras personas del foro, traten de refutar mi posición inventándose lo que digo o dando a entender lo que no he dicho. Que te parecería que yo dijera que tú lo que buscas es matar a las personas y cuando tú me aclararas que no es eso lo que deseas yo volviera, y mensaje tras mensaje, repitiendo que tú lo que quieres es matar a las personas.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 21 Dic 2020 18:47 #58856

  • elías
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Xna, escribió: Para darle un poco de chispa citaré algo que dijo Felipe González (no es santo de mi devoción) cuando se aprobó la ley del divorcio, en relación con la bancada que votó no, algo así como, solo aprobamos la Ley, esto no suponía que debieran divorciarse.
Lo interesante de esto es que aprobada, los que han votado no y su electorado también se verán amparados por ella si se ven necesitados un día.

A mi este argumento no me convence.

Supongamos que mañana se aprueba la legalización de las drogas llamadas “duras”. Obviamente, ello no implicaría que la gente tenga que consumirlas. ¿Pero sería una ley beneficiosa o prudente para la sociedad porque no obligara a su consumo a todas las personas? ¿El aprobar dicha ley no supondría acaso el reconocimiento de un fracaso para una sociedad?

Y si alguien que está en contra de su aprobación al día siguiente de su entrada en vigor comienza a consumirlas nada nos dirá de si tal ley es o no prudente, si es o no una “buena” ley, sino que nos hablaría del cinismo y la hipocresía de las personas que dijeron que no debería entrar en vigor para empezar a consumir drogas duras después de su entrada en vigor.

Si el divorcio fue una buena ley (y yo considero que lo fue) no es porque no obligara a todos a tener que divorciarse (lo cual constituye una condición necesaria pero no suficiente) sino por otras razones.

Pero es que además no creo que sea comparable el divorcio, el aborto, la eutanasia o la legalización de las drogas duras. El criterio para que una ley sea una ley prudente no puede ser que no obligue a todos a la realización de una determinada acción o que aquellos que votaron en contra el día de mañana se vean amparados por ellas.

¿Qué pasa si mañana alguien propone y se aprueba el poder portar, y como en Estados Unidos, casi todo tipo de armas? Acaso sería una buena ley porque no nos obligue a todos a tener que portar armas o porque quienes se opusieron a su aprobación el día de mañana puedan portar armas de fuego. ¿Me gustaría saber qué dirían aquellas personas que defienden este tipo de argumentos? ¿Acaso nos dirían que es una mala ley porque podrían llevar a consecuencias desastrosas? ¿Serviría de algo que alguien les dijera que ellos lo único que está proponiendo es la libertad individual y un uso responsable de la utilización de armas? ¿ Y si a esas personas no les vale este tipo de argumentos por qué nos iba a valer a los demás los mismos argumentos?

Por cierto, no es lo mismo que dos personas que ya no se aman decidan continuar sus vidas por caminos separados que el que una persona aborte de otra, que acabe con su vida o que consuma drogas duras. De noche todos los gatos son pardos.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 21 Dic 2020 21:25 #58858

  • elías
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Dices, David: “Elías, estoy de acuerdo contigo cuando dices que la eutanasia es un fracaso. No es motivo de alegría. Lo que tengo menos claro es en qué punto es responsabilidad social. Estoy de acuerdo en que hemos construido una sociedad de mierda, pero no creo que ni en una sociedad utópica pudiéramos evitar la enfermedad o los accidentes. En el fondo, creo que toda la filosofía del mundo no nos serviría para pensar bien sobre estos temas de forma genèrica. Porque, en definitiva, siempre se acaba reduciendo la cuestión a problemáticas individuales. Tú mismo hablabas xe la chica holandesa, yo del chico accidentado. Es probable que no, aunque nos duela, no existen los grandes principios ni son defendibles los grandes sistemas. Soy bastante escéptico, como puedes ver.”


Pues para mi sí existen los grandes principios. Yo creo en el principio de justicia, beneficencia, no maleficencia y de autonomía. Lo que ocurre es que no entiendo dichos principios como leyes que determinen a priori lo que debemos o no debemos hacer. Los considero principios heurísticos. Principios que junto con los valores puestos en juego en unas situaciones concretas ( la de cada cual) y teniendo en cuenta las posibles consecuencias que se derivarían de la realización de los diferentes cursos de acción habrá que deliberar sobre la decisión más prudente.

Por supuesto que la filosofía, y no sólo ella, nos servirá para pensar bien sobre estos temas de forma genérica. Otra cuestión son los casos concretos.

¿Por curiosidad, si eres bastante escéptico en la existencia de los grandes principios supongo que no defenderás el principio de una muerte digna? ¿O sí? ¿ Y si defiendes que debe de reinar el principio de una muerte digna entonces por qué nos dices que lamentas con pesar la no existencia de grandes principios?

Por supuesto que es un gran principio el de una muerte digna. Pero no es acaso otro gran principio el de una vida digna. Y lo que estoy diciendo es que si se nos da una vida indigna lo que no podemos hacer es ofrecer como la gran panacea o como respuesta a una vida indigna, el que podamos optar por una muerte digna.

Es más, cómo se puede hablar de una muerte digna cuando se ha llevado a cabo una vida indigna. Pero es que no nos damos cuenta de que lo que subyace detrás de muchas de las denominadas muertes dignas es el haber poseído vidas indignas. Y cuando digo vidas indignas me refiero a vidas de sufrimiento y dolor que la sociedad o las personas podían haber evitado o minimizado. Para mi hablar de muertes dignas cuando lo que se está ocultando es el fracaso de la sociedad es algo que me irrita. No puede hablarse de muertes dignas cuando encubren la indignidad de la vida. Para mi sólo puede hablarse de muertes dignas cuando se han llevado a cabos vidas dignas.

Verás, yo no estoy hablando de este o aquel caso concreto, que con total seguridad son constitutivas de tragedias. Si cité el caso concreto de la niña holandesa era en relación a la denuncia de la madre. Yo en este tema estoy hablando desde el punto de vista de la sociedad que queremos o de la sociedad que hemos construido.

Vamos a ver, construimos una sociedad en que el valor fundamental es el valor material. Y todos sabemos que a la larga o a la corta ese valor no es capaz de dar vidas con sentido o sentido a la vida. ¿Crees acaso que es por casualidad que en ese tipo de sociedades el consumo de drogas como medio de evasión, los ansiolíticos y los antidepresivos estén a la orden del día?

¿Y cuál crees que es la solución?

¿Legalizar acaso el consumo de drogas ( sin obligar a la gente a consumirlas, claro está) o la eutanasia activa directa ( sin obligar a la gente a solicitarla, claro está)? Pues bien, desde mi punto de vista la respuesta es un rotundo y sonoro “No”. Pues claro que en una sociedad donde la vida empieza a perder todo sentido la muerte se convierte en el único sentido, o mejor dicho, en la escapatoria más eficaz.

De lo que se trata es de crear una sociedad donde los valores que rijan sean valores espirituales (religiosos o no). Estoy completamente seguro que en ese tipo de sociedades se minimizaría el consumo de drogas o las solicitudes de eutanasia. ¿No sería acaso esa una mejor solución? Bueno, una mejor solución al menos para los que pensamos que el consumo de drogas o la eutanasia no es un bien en sí mismo. Aunque leyendo lo que llevo leído parece que para algunos la eutanasia es un bien en sí mismo.

Con lo que no estoy de acuerdo de esta ley, al margen de la ley misma, es que se nos venda como una ley progresista o un gran avance cuando lo que encubre es el fracaso en el que se encuentra sumida una sociedad, y con ella, las personas.


Un saludo
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 22 Dic 2020 00:38 #58864

  • David Condis
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Hola Elías:

A ver, tampoco soy Pirrón de Elis y me atrevo a manejar, si no grandes principios, al menos algunos conceptos. Yo no he utilizado la expresión "muerte digna" porque no sé lo que significa. Además, parece, cuanto menos, un oxímoron. Ahora, dicho esto, prefiero que exista una ley que permita que alguien, en circunstancias extremas, decida poner fin a su vida a no tenerla y que la sociedad obligue a esa persona a vivir mientras, eso sí, le va pasando la factura del coste de su existencia. Ojalá tuvieras razón. El escéptico no niega ni afirma, simplemente duda. Pero la realidad que veo no me anima a afirmarlo. Verás, he representado al INSS en unos 4000 juicios y, ni una sola vez, se ha defendido un solo principio en alguno de ellos. Los grandes principios son formulaciones retóricas que solo tienen sentido si se traducen en instituciones concretas. En mi caso, la dignidad se traduce en tener un Sistema de Seguridad Social que cubra las situaciones de necesidad. Ergo, por lógica, lo primero que debería hacer un sistema de Seguridad Social es preguntarse si cubre todas las situaciones de necesidad, si cubre situaciones que no lo son, si cumple su función. A la hora de la verdad, el 80 por ciento de mis pleitos versan sobre la capacidad del abogado de la contraparte para intentar colar un documento médico dudoso o, directamente falso. El resultado de todo el trabajo se recoge en una fría estadística que nada dice sobre lo que se ha cubierto, pero ya te ha anticipo que, en Barcelona, cuanto menos, se cubren, por desgracia, situaciones de fraude que, aun hoy, están lejos de frenarse. Luego, por el contrario, algunas personas, por caer en un mal juzgado o porque el INSS no destaca precisamente por su fino análisis, se quedan infraprotegidas. De todo ello resulta un sistema economicista que es una puta mierda, con gente cobrando por la cara más de dos mil euros netos al mes por catorce pagas porque ha logrado defraudar al Sistema, un Sistema que lo único que busca es cuadrar unas cuentas, da igual si pagando a quien debe o no. Y esto en virtud del gra principio "justicia social", convertido en un mercadillo.
Y así, podríamos ir principio por principio y ver que estamos en el mercadillo de los principios. Por desgracia, el ser humano parece condenado a vivir bajo los principios del coste-beneficio, déficit fiscal, oferta-demanda... Y claro, luego ves que es justo el establishment que defiende los grandes principios el que te dice que todo esto es maravilloso y que vivimos en el mejor de los mundos posibles. Dudoso todo, muy dudoso.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 22 Dic 2020 12:08 #58867

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Hola David Contis

Sinceramente, leyéndote diría que nuestras posiciones no discrepan en lo sustancial. Cuando yo hable de los grandes principios: justicia, beneficencia, no maleficencia y autonomía dije que eran principios heurísticos, y por tanto, que no nos indican a priori lo que debemos hacer en situaciones concretas. Esos principios no te dirán, en situaciones concretas, si está bien o no el abortar. Como la ética de la responsabilidad no te dirá apriorísticamente si está bien o mal abortar o si está bien o mal solicitar la eutanasia. Lo que te dice la ética de la responsabilidad es cuál es el procedimiento para llevar a cabo decisiones prudentes.

Si puse el ejemplo de la niña holandesa era precisamente para recalcar lo que tú, y por experiencia propia, has vivido. A esa niña holandesa, y según denuncia su madre, el sistema no le ofreció la ayuda que necesitaba pero sí le ofreció la posibilidad de la eutanasia. Y lo que la madre de esa niña está diciendo, al igual que yo, y creo que tú, es que lo primero que hay que hacer es buscar todos los cursos de acción que nos sean posibles antes de dar como una solución final la eutanasia. Y si después de dar todos los cursos de acción intermedios que nos sean posibles una persona decide poner fin a su vida pues no voy a ser yo el que lo condene moralmente ni el que me niegue a la eutanasia activa directa. Eso sí, repito, cuando realmente, y no en un papelito, es decir, en la praxis, se den todos los cursos intermedios.

Lo que sí condeno moralmente es que un sistema no preste la ayuda que debería de prestar a quienes realmente la necesitan sino que preste ayuda a quien no la necesita por motivos electoralistas ( encubierto como bien dices por el principio de “justicia social”) o que se defienda como valor supremo un valor crematístico disolvente de todo sentido y después nos presente la eutanasia como el paradigma del progreso.

Verás, no es que yo tenga la fe del carbonero y considere que esos grandes principios acabarán triunfando. Simplemente me digo a mi mismo: “Por mi,que no quede”

Un saludo
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 22 Dic 2020 15:30 #58869

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Hola Elías :
Sí, es posible que nuestras posturas no anden tan alejadas. Yo también intento el que por mí no quede.

Saludos y Felices Fiestas, dentro de lo posible.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 22 Dic 2020 16:10 #58871

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Hola, David Contis.

Lo mismo te deseo. Feliz Navidad y a ver si el final de años se lleva las mascarillas y los geles hidroalcohólicos.
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 22 Dic 2020 18:57 #58875

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Llego tarde a la conversación, ya sé.

Simplemente comentaros que diagnosticar y tratar a enfermos con ELA, lesionados cerebrales, estados vegetativos, coma, enfermedades neurodegenerativas,..etc, ha formado parte de mi vida profesional y de mi rutina casi diaria.
(Tranquila Alma, ¡no te caerá esa breva! ;) )

Aún recuerdo, de cuando comenzaba mi formación como especialista MIR, la petición desgarradora con la que un enfermo con ELA avanzada (tetraplégico), con su voz ronca y gutural, nos solicitaba: "Dr. una inyección, una inyección", cada vez que entrábamos en su habitación. Ha llovido mucho desde entonces, pero los enfermos siguen sufriendo mucho todavía. En parte, es inevitable. Y, en parte, es mejorable. Pueden mejorar los cuidados paliativos, que en muchas ocasiones realizan una gran labor -casi siempre que están disponibles. Pero creo que siguen quedando muchas situaciones concretas en las que la existencia de la posibilidad de solicitar la eutanasia por parte del paciente contribuirá a un indudable beneficio para él si esa es su voluntad.

No podemos elegir nacer o no, ni tampoco las condiciones de aterrizaje en este mundo, pero creo que sí somos libres de elegir el momento y la forma de salir del mismo. Todo aquello que pueda contribuir a hacer menos penoso el tramo final, o que nos permita confiar en que podemos acudir a dicha solución si lo queremos así, es bienvenido por mi parte.

Con respecto al coste económico, sólo comentar que actualmente el sistema de salud costea tantas cosas (y tan extrañas o sorprendentes) que no creo que ahora mismo venga de eso.

Como ya os he comentado, como profesional he vivido muchas situaciones complicadas y difíciles. No sé lo que yo decidiría si fuera mi caso, pero de lo que no me cabe la menor duda es de que me ayudaría muchísimo a soportar ese viacrucis el hecho de saber que puedo precipitar mi final de forma no cruenta y con ayuda si precisara de ello.

Saludos

Felices Fiestas
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Aprobada nueva Ley de la Eutanasia. 22 Dic 2020 20:57 #58877

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Un muerto es una tragedia, un millón de muertos una estadística.

Marco Aurelio, lo que acabas de contar me ha sobrecogido. Qué pasó con ese paciente? Quiero pensar que tendría días en que la vida le resultaría soportable. Que alguien sufra hasta el punto de pedir día tras día la muerte... Es insufrible hasta en el pensamiento.
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