Bienvenido, Invitado
Nombre de Usuario: Contraseña: Recordarme

TEMA: Venganza animal

Venganza animal 30 Sep 2020 09:53 #57683

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Lapidario escribió: “Dejando de lado todo el tema de derechos y deberes y moralidad y demás... Si aceptamos lo resaltado en negrita (que me parece bastante atinado) haría falta una definición clara de en qué consiste exactamente ese proceso de "complejización cerebral", cómo se mide o detecta o valida más allá de que sea la complejización que ocurre en el cerebro humano. Porque sin esa medida o comprensión descriptiva exacta de esa propiedad emergente, su origen y su replicabilidad en otras especies, ¿no es un tanto arbitrario afirmar inmediatamente después que esa complejización permite aprehender realidades y solo se da en seres humanos? Sigo encontrando arbitraria la afirmación de que todo animal solo reacciona a estímulos sin ser consciente de realidades. La de la muerte, por ejemplo, por variar un poco los ejemplos respecto a los puestos anteriormente.”

Hombre, me resulta un tanto extraño que ahora me digas que te resulta un tanto arbitrarias mis palabras cuando todos tus argumentos están basados en sospechas e intuiciones. Al parecer aquí somos sólo unos pocos los que tenemos que fundamentar nuestras posiciones mientras que a otros les vale con sospechas, intuiciones o el sentir determinadas emociones. los que tenemos que fundamentar descriptivamente todas nuestras. Aunque si quieres te desarrollo todo el fundamento de Zubiri.
En cualquier caso, ahí tienes toda la fundamentación Kantiana por la cual sólo los hombres poseemos dignidad. Y si no estás de acuerdo, y me parecería muy bien, pues entonces trata de refutarla. Pero eso ya corre de tu cuenta. Pero no con sospechas o intuiciones sino con una argumentación filosófica.

Lapidario escribió: “Hay un campo de estudio en zoología llamado "tanatología comparada", que estudia las reacciones animales ante la muerte de un miembro del grupo. Este artículo de un biólogo es super interesante: viene a decir con abundantes pruebas de campo y medidas biológicas (medición de hormonas de estrés, etc) que en insectos y pájaros las reacciones ante la muerte de un similar son puramente funcionales y estímulo-respuesta-me-como-el-cadáver-si-me-entra-hambre, pero si nos acercamos a animales con cerebros más desarrollados (candidatos por tanto a esa complejización que menciona Zubiri) se encuentran patrones de comportamiento y reacciones hormonales asociadas a la tristeza. Y la última frase viene a resumir mi opinión al respecto: muchos animales (en particular primates) parecen establecer atribuciones a la muerte de irreversibilidad y no funcionalidad, aunque no está claro (porque no tenemos manera de comunicarnos con ellos) hasta qué punto comprenden la inevitabilidad biológica de la muerte. Yo con estos datos, estas dudas y esas reacciones a la muerte de animales de la misma manada no me veo capaz de atribuir con rotundidad a los primates solo formalidad estimúlica.”

Verás, es que el problema no es un problema científico sino filosófico. Y si esto no está claro, al menos desde mi punto de vista, pues entonces creo que no nos vamos a entender jamás. Lo que pido no son argumentos científicos sino argumentos filosóficos
Dices, por ejemplo: “ ….. que en insectos y pájaros las reacciones ante la muerte de un similar son puramente funcionales y estímulo-respuesta-me-como-el-cadáver-si-me-entra-hambre, pero si nos acercamos a animales con cerebros más desarrollados (candidatos por tanto a esa complejización que menciona Zubiri) se encuentran patrones de comportamiento y reacciones hormonales asociadas a la tristeza”

Lo que quiero decir es que aquí, ya seas tú o ya sea un científico, está dando por sentado que la tristeza se reduce a una serie de patrones de comportamiento o de reacciones hormonales. Pero es que eso no es una tesis científica sino filosófica. Lo que tendrías que argumentar es que ese reduccionismo está justificado desde el ámbito filosófico. Eso es a lo que yo permanentemente hago referencia. Por supuesto que cuando Albert Einstein pensaba sobre su teoría de la relatividad pues claro que se podrían medir unos determinados niveles hormonales o una determinada actividad cerebral. ¿Qué significa eso? Que la respuesta a la pregunta “qué es pensar” se reduce a lo que midan en un laboratorio. Pues bien, si se piensa así pues lo único que pido es que se defienda esa tesis filosófica.

Alguien recientemente dijo que determinados animales poseen personalidad porque frente a una situación podían actuar de diferentes formas. Es que el problema no es que un científico haga un estudio y demuestre que efectivamente ante una determinada situación un animal pueda dar varias respuestas (pues claro que ante una determinada situación un animal puede atacar o huir). ¿Y entonces qué podemos decir? Que los animales tienen personalidad o que son libres porque ante una determinada situación pueden optar entre varias opciones. Si ésta última es la opción que se adopta se tendrá que defender no desde el ámbito de la ciencia sino desde el de la filosofía. Es que la ciencia no te podrá decir jamás qué es la tristeza. Podrá medir una determinada actividad cerebral, podrá medir unos determinados niveles hormonales, etc, pero lo que sea la tristeza no compete a su ámbito. Y el problema es que aquí un científico dice que los animales están tristes, están alegres o que presienten la muerte y se da por válido porque lo dice un científico.


PD: Lo siento pero no tengo ni idea de inglés.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Lapidario

Venganza animal 30 Sep 2020 11:53 #57699

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 911
  • Gracias recibidas 3173
elías escribió:
Hombre, me resulta un tanto extraño que ahora me digas que te resulta un tanto arbitrarias mis palabras cuando todos tus argumentos están basados en sospechas e intuiciones.

Bueno, eso ya lo hemos hablado antes cuando nos hemos referido a los grados de certeza y demás. Yo intento afirmar pocas cosas con rotundidad. A mí cuando alguien (sea Zubiri o quien sea) afirma algo rotundamente, entiendo que o bien lo presenta como axioma indemostrable sobre el que construir, o bien dispone de un fundamento sólido bajo esa afirmación, apoyado en un razonamiento, una argumentación que no admita ninguna excepción, pruebas empíricas o al menos una contrastación con el mundo real que cualquier persona pueda experimentar, etc. Idealmente, los argumentos filosóficos no pueden apoyarse en el vacío, sino tener en cuenta, al menos como input, los hechos mostrados por la ciencia del momento. Un poco lo de "afirmaciones rotundas requieren pruebas rotundas". No es este el lugar ni el momento para entrar en detalle sobre la argumentación filosófica de Zubiri, pero solo subrayo que me entraría mejor lo que hemos comentado si dejara al menos la puerta abierta a la posibilidad de aprehensión de realidades por parte de animales, a la luz de nuevas observaciones en detalle del mundo animal (el primer vídeo de algo similar a un trato reverente a los huesos de un antepasado entre elefantes se grabó en 2016).

elías escribió:
Es que la ciencia no te podrá decir jamás qué es la tristeza. Podrá medir una determinada actividad cerebral, podrá medir unos determinados niveles hormonales, etc, pero lo que sea la tristeza no compete a su ámbito.

Tienes razón: curiosamente a veces me paso de cientifismo y a veces de separación respecto a la ciencia... Hablando por aquí me descubro sesgos inesperados. Pero en cualquier caso: estoy de acuerdo en que la ciencia no puede decir qué es la tristeza, solo proporcionar datos sobre comportamientos repetidos, actitudes, respuestas físicas, correlaciones estadísticas... Y luego la filosofía puede interpretar esos fenómenos en un marco más amplio en el que cuadren. Uno de los inputs para que la filosofía identifique la tristeza, no el único, debe ser la ciencia. Y hete aquí que la ciencia está descubriendo complejidades inesperadas tanto en el comportamiento animal como en su funcionamiento cerebral, en situaciones que pueden intepretarse como cercanas a la tristeza. Y el mismo Zubiri está hablando de algo fáctico, una complejización cerebral que permite cierta aprehensión del mundo, una base física de la que emergen unos comportamientos. Cuando hablo de arbitrariedad me refiero a que si esa base física no está bien definida, no veo por qué solo debería ser aplicable a humanos.


P.D: Lo puesto en inglés en mis dos mensajes amplía simplemente lo resumido en castellano.
Primum vivere deinde philosophari
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías

Venganza animal 30 Sep 2020 12:40 #57700

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
No es que Zubiri o Kant presenten sus argumentos con rotundidad, sino que los presentan bien fundamentados. Por supuesto que Zubiri, y sólo hace falta leerlo, sabe que el conocimiento es provisional. Pero eso sí, hay que leerlo. Pero tampoco es aceptable la vaguedad de dejarlo todo en función de sospechas y de cara al futuro y defender que los animales tienen reglas morales, derechos y deberes, y todo ello fundamentado exclusivamente en la ciencia.

Dices: “No es este el lugar ni el momento para entrar en detalle sobre la argumentación filosófica de Zubiri, pero solo subrayo que me entraría mejor lo que hemos comentado si dejara al menos la puerta abierta a la posibilidad de aprehensión de realidades por parte de animales, a la luz de nuevas observaciones en detalle del mundo animal”

Hombre, quizá te entrara mejor Zubiri o Kant si éste último también te diera la razón y dijera que los animales son seres morales que se dan la ley moral y que son libres. No se trata de que ellos dejen abierta ninguna ventana para que se te dé la razón se trata de que seas tú el que derribes las ventanas.
Última Edición: 30 Sep 2020 12:47 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Lapidario

Venganza animal 30 Sep 2020 14:10 #57703

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 911
  • Gracias recibidas 3173
elías escribió:
No es que Zubiri o Kant presenten sus argumentos con rotundidad, sino que los presentan bien fundamentados. Por supuesto que Zubiri, y sólo hace falta leerlo, sabe que el conocimiento es provisional. Pero eso sí, hay que leerlo.

Retomemos la conversación dentro de unos años, pues. :)
Primum vivere deinde philosophari
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías

Venganza animal 30 Sep 2020 14:52 #57705

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
!Ah!, es que acaso dentro de unos años ya tendremos un conocimiento definitivo. Siempre alguien podrá decir que aunque se haya argumentado algo no estaremos seguro de haber alcanzado la verdad. Quizá lo mejor sea no retomar la conversación nunca ;)
Última Edición: 30 Sep 2020 14:54 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Lapidario

Venganza animal 30 Sep 2020 15:01 #57706

  • Lapidario
  • Avatar de Lapidario
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 911
  • Gracias recibidas 3173
elías escribió:
!Ah!, es que acaso dentro de unos años ya tendremos un conocimiento definitivo. Siempre alguien podrá decir que aunque se haya argumentado algo no estaremos seguro de haber alcanzado la verdad. Quizá lo mejor sea no retomar la conversación nunca ;)

Jajaja, respondía a tu "pero eso sí, hay que leerlo", implicando que leeré a Zubiri pero dando por supuesto que tardaré unos años porque tengo otros libros en lista de espera.

(Coñas aparte, en muy pocos temas estoy seguro de que se haya alcanzado la verdad, ¿eh?)
Primum vivere deinde philosophari
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías

Venganza animal 30 Sep 2020 15:16 #57708

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Escribiste, Lapidario: “jaajaja, respondía a tu "pero eso sí, hay que leerlo", implicando que leeré a Zubiri pero dando por supuesto que tardaré unos años porque tengo otros libros en lista de espera.(Coñas aparte, en muy pocos temas estoy seguro de que se haya alcanzado la verdad, ¿eh?)”

Ah, discúlpame, te había entendido mal. Pues yo estoy casi seguro que en ningún tema se ha alcanzado la verdad definitiva. Es por ello que suelo repetir la frase de san Agustín: “Buscad como buscan los que aún han de encontrar y encontrad como encuentran los que aún han de seguir buscando porque escrito está; quien ha encontrado no ha hecho sino comenzar”

Pero eso sí, los problemas actuales requieren de soluciones. Y son con los conocimientos actuales y con las razones actuales con las que debemos habérnoslas para dar solución a los problemas actuales. No se puede dar respuesta a los problemas actuales dando posibles soluciones que no se puedan argumentar en el presente en la creencia de que el futuro ya las validará. Creo que esa actitud es imprudente
Última Edición: 30 Sep 2020 15:20 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Lapidario

Venganza animal 01 Oct 2020 10:36 #57732

  • Xna
  • Avatar de Xna
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1949
  • Gracias recibidas 6519
Hola, llego tarde al debate, pero hoy leía sobre Husserl y sobre fenomenología y es en relación al “cuerpo propio” donde he encontrado una conexión con el asunto de la conciencia de los animales. Y es que a través del cuerpo percibimos y nos percibimos a nosotros mismos y en concreto a partir del sentido del tacto. Por el tacto sentimos sintiendo. Eso convierte al cuerpo en sujeto y objeto ya que tenemos sensaciones dobles, sentimos lo que tocamos y nos sentimos al ser tocados. Somos conscientes de nosotros mismos a través de nuestro cuerpo. La piel es el órgano más extenso del cuerpo tanto de los humanos como del de los animales y está llena de terminaciones nerviosas. Si por el tacto somos conscientes de nuestro cuerpo, de nosotros mismos, también somos conscientes del otro. Entiendo que esa conciencia se da en los humanos y en los demás seres vivos y es a través de la empatía como yo puedo reconocer esa conciencia en otros seres y tener relaciones intersubjetivas interesantes. Creo que el problema de conciencia no está en si la tienen o no los animales sino en la propia de los seres humanos cuando los objetualiza. Lo cual no significa, en mi caso, que no pueda alimentarme con ellos, es que soy fundamentalmente carnívora, la hierba no me gusta ni para fumarla ya. Espero que eso no abra una brecha insalvable con los vegetarianos/as del hilo, yo también sería devorada como ese conservacionista si me encontrara por la selva con dos leonas blancas y nos las culpo por ello.
Otro aspecto que me hace pensar en la conciencia de otros seres vivos es el juego. El hombre y todos los animales juegan y en el juego reconocemos nuestra posición y la del contrario en la competición o en la interacción, algo así leí en el Homo Ludens de J.Huizinga, qué pasada de libro. Los animales juegan y no es para satisfacer ninguna necesidad básica, el juego les constituye como a nosotros que también lo hacemos y mucho.
San Martín, en antropología filosófica, y por completar uno de los primeros comentarios, creo que de Heraclida, nos muestra como desde hace algunos años se considera que la postura erguida en los primates y más tarde en los homínidos fue, entre otras cosas, una “revolución sexual”. Al erguirse la hembra primate y luego homínida, aquello ocurrió hace más de seis millones de años, esconde su ovulación al macho por lo que el sexo deviene algo no solo válido para la reproducción sino para el placer y susceptible de intercambio. El macho pierde los colmillos, ya no debe luchar con otros por las hembras, también pierde el olfato en gran parte, la hembra no y el sexo se convierte en algo que se consensua, aunque también se roba y explota, pero eso es otra historia.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: cuervo ingenuo, elías, Lapidario

Venganza animal 01 Oct 2020 20:53 #57746

  • elías
  • Avatar de elías
  • DESCONECTADO
  • Escolástico
  • Mensajes: 1972
  • Gracias recibidas 1788
Hola, Xna

Muy interesante tus reflexiones aunque no estoy de acuerdo con algunas de tus afirmaciones.

Como es cierto aquello de que al final “cada loco con su tema” pues decir que Zubiri asistió a las clases de Husserl como fue discípulo de Heidegger (discípulo a su vez de Husserl) y acuño el término de inteligencia sentiente o sentir intelectivo. Efectivamente somos inteligencias sentientes.

Estoy de acuerdo en tu apreciación de que “creo que el problema de conciencia no está en si la tienen o no los animales sino en la propia de los seres humanos cuando los objetualiza”

Dices que por el tacto somos conscientes de “nuestro” (las comillas son mías) cuerpo, de “nosotros mismos” (las comillas son mías), también somos conscientes del “otro” (las comillas son mías). Y que entiendes que esa conciencia se da en los humanos y en los demás seres vivos…”. Simplemente añadir que el neocórtex, la complejización cerebral, juega un papel importantísimo. La serpientes podrán tener sentido del tacto pero de ello llegar a la afirmación de que son conscientes de “su” cuerpo, de ser “ellas mismas” o de ser conscientes del “otro”, en tanto que otro, es algo que considero aventurado.

En cuanto a lo dicho por San Martin dejaré el siguiente texto y aclaro que no sé lo suficiente para pronunciarme:

“San Martín cita importantísimos avances de las últimas décadas; por ejemplo, las explicaciones sobre el cambio que se opera en Ardipithecus y que sitúa la sexualidad en el centro de la evolución. Rebate así la tesis de Alsberg/Blumenberg (véase p. 331) que veía en la postura erguida el índice del uso de armas. Por contra, el autor insiste en que no hay vestigios de este tipo de herramientas, aunque haya bipedismo. Vincula la postura erguida a un cambio en la sexualidad: el ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras. Esto conduce a la separación de la reproducción y el sexo: el placer «ha dejado de estar vinculado a la ovulación o celo» (p.325). La importancia crucial de este cambio radica en que se trata de la introducción de lo (proto)biográfico en el sentido orteguiano en la vida de los primates: el ocultamiento del celo implica que las hembras pueden elegir al macho que cuide de los hijos y que, en última instancia, tiene lugar una cierta planificación vital. Esto permite comprender cómo, gracias a la modificación en el modo de reproducción y el inicio de una vida en parejas estables, este antepasado pudo separarse del tronco común y dar lugar a una nueva línea, la línea humana”

Me parece interesante como San Martín refuta la tesis científica del uso de armas. Efectivamente, si no hay vestigios de armas es difícil sostener que la postura erguida es un índice del uso de armas.

Lo que me genera más dudas, pero insisto, no sé lo suficiente, es hasta qué punto la tesis de San Martín puede ser verificada. Es decir, ¿cómo puede ser verificado que la postura erguida se debe a un cambio en la sexualidad, a saber, el ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras? ¿Se puede verificar dicho ocultamiento del periodo de fertilidad en las hembras por el cual se pueda llegar a defender, en tan temprana "edad",que el placer deja de estar vinculado a la ovulación o el celo?

Me parece entender, pero pudiera equivocarme, y por lo que se dice al final del texto, que ese cambio podría dar lugar a una nueva línea, la línea humana. Al parecer sólo hace referencia a la línea humana.

Un saludo
Última Edición: 01 Oct 2020 20:55 por elías.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: Xna, zolaris, Lapidario

Venganza animal 02 Oct 2020 08:06 #57753

  • zolaris
  • Avatar de zolaris
  • DESCONECTADO
  • Estoico
  • Mensajes: 1036
  • Gracias recibidas 2706
Con la postura erguida, el sentido visual se impone al olfativo. Erguirse es desgajarse del mundo. Kant está ya "a la vuelta de la esquina". En la sexualidad, en cambio, lo olfativo y lo visible se ocultan. En sentido bíblico, es la salida del Edén. Alguien se levantó y llegó a la manzana...

Buen inicio de curso, compañeros.
A Flaubert que le den.
El administrador ha desactivado la escritura pública.
Los siguientes usuarios han agradecido: elías, Xna, Lapidario
Tiempo de carga de la página: 0.164 segundos