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TEMA: Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos?

Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:11 #47653

  • Xna
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Ah, Elías, qué interesante eso que contaba Adela Cortina sobre sentir necesario ayudar a los más próximos y no sentirlo tanto con los más lejanos. Hanna Arendt dice algo parecido respecto de ejercer la violencia por los que tienen el poder, cuando dice algo así como que es más fácil ejercerla cuando los violentados están más lejos, no sé, allí donde se hacen las guerras, parece que les es más fácil decir, dale, invadamos tal país o lancemos estas bombas o que les construyan un muro...
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:13 #47654

  • Goriot
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elías escribió:
Hola Goriot

Un principio es el de no maleficencia y otro bien diferente es el de beneficiencia. Si yo estoy al borde de un muelle junto a una persona que no sabe nadar el principio de no maleficiencia dicta que no debo de empujar a la otra persona al agua porque ello le causaría un daño incluso hasta podría causarle la muerte. Ahora bien, si viene una tercera persona y empuja al mar a la persona que no sabe nadar y ésta comienza a ahogarse no creo que sirva de mucho el quedarse de brazos cruzados y decir: “ Yo no he dañado o causado ningún mal a esa persona puesto que no yo he sido el causante de tal sufrimiento puesto que lo empujó otra persona. Por tanto, puede darme media vuelta e irme tranquilamente a dormir”

¿De verdad consideras que tales visicitudes están tan sólo mediadas por alguna suerte de raciocinio puro? En pocas situaciones parecidas te has debido de encontrar si crees que en ellas se pierde un solo minuto más en reflexionar que en reaccionar. No reduzcas al absurdo aquellas opiniones que no has comprendido o que has creído comprender sólo por haber visto reflejados en ellas aquellos puntos prejuiciosos que ya guardas en ti ante cierto tipo de opiniones. Lo que aquí se viene abogando desde un mísero principio es que la vida real es más compleja que intuir cuándo y respecto a qué uno se ha de sentir responsable moralmente, cuándo uno va a dejar o no de actuar. El contexto lo es todo porque es imprescindible. Y haced el favor, y dejad de tergiversar frases como la anterior de manera que parezca que decimos que el contexto es subjetivo y particular y que depende de algún tipo de lógica interna que se justifica a sí misma. No apliquéis juegos lógicos de primero de debate, por favor. La realidad es que nadie, salvo excepciones psicopáticas o excepciones teóricas autointeresadas, va a quedar impasible ante alguien cuya vida está en claro riesgo y ante lo cual nosotros podemos mediar. Pero no quedar impasible no es sinónimo de actuar, o de actuar de una u otra manera. Y es ahí donde el contexto, o sea, toda la ingente cantidad de características ambientales, personales, físicas, etc., realmente se muestran imprescindibles para un análisis moral ajustado a la realidad. Resumen para que no tengáis resquicio de donde rascar prejuicios: De la situación depende el juicio, y de éste la voluntad. Cualquier juicio apriorístico o a posteriori que no tenga en cuenta tal situación solo concluye con axiomas cada vez más alejados de la realidad.
elías escribió:
Por supuesto que uno no tiene que castigarse o sentirse culpable por el sufrimiento o por el daño que él no ha causado. Podrá sentir pena o dolor pero no podrá sentirse responsable. Lo que ya es más difícil de entender o de justificar es que ni tan siquiera sienta pena o dolor ante una tragedia. Como lo que es más difícil de justificar es no intentar, y en las medidas de sus posibilidades, y en muchos casos puede ser casi nula, intentar beneficiarlo ( principio de beneficiencia).

Dices, Goriot: “Qué os molesta exáctamente, ¿la posibilidad de que a uno pueda no afectarle las desgracias de un niño cuyo nombre ni siquiera sabría pronunciar sin que eso conlleve sentirse profundamente culpable?

Sí, efectivamente, eso es lo que me molesta. Pero me molesta no el que no te sientas culpable por la tragedia de dicho niño si no se eres responsable de la misma sino de ni tan siquiera mostrar ningún afecto ante la desgracia de ese niño. Bueno, salvo que se sea un psicópata y no se posea la capacidad de sentir ningún tipo de afecto frente a la desgracia y el sufrimiento humano.

Por supuesto que todos vemos el telediario y vemos desgracias humanas y al poco rato nos vamos a cenar o nos vamos de fiesta. Está claro que si esas desgracia fueran sufridas por un miembro de nuestra familias, o por miembros de un círculo cercano, no actuaríamos de dicha forma. Y entre otras razones, y aparte de la apuntada por Adela Cortina, porque simplemente no podríamos seguir viviendo con tanto sufrimiento. Si se nos exigiera que sufriéramos de la misma forma la muerte de cualquier hijo como la de un hijo propio la vida no podría ser vivida. No sé si en el fondo el mecanismo del que nos habla Adela Cortina es un mecanismo de autodefensa para poder seguir viviendo.

Por tanto, y volviendo a la pregunta: Qué os molesta exáctamente, ¿la posibilidad de que a uno pueda no afectarle las desgracias de un niño cuyo nombre ni siquiera sabría pronunciar sin que eso conlleve sentirse profundamente culpable?” la respuesta que yo daría es que lo que molesta no es que a una persona no le afecte lo ajeno de igual forma que le afecta lo propio o cercano sino que ni tan siquiera le afecte. Una cosa es que a una persona no le afecte de igual forma que una persona del otro extremo del planeta pierda su trabajo y se vaya al paro como le afectaría si lo perdiese él mismo o su pareja y otra bien diferente es que conteste: ¿Y a mi qué, pero si no sé ni como se escribe su nombre?

Una vez más demuestras que la realidad te gusta muy poco y que en algún momento de tu vida la has terminado por considerar tu enemiga. Es muy sencillo, elías, eres un hipócrita. No te lo tomes a mal, no es un insulto, no trato de crear un conflicto burdo. Pero es evidente que la hipocresía subyace en cualquier teoría moral que implique negarse a sí mismo, en esencia. Se ve que no te gustas mucho, que hay en ti sentimientos y no-sentimientos que no te agradan ni un pelo. Y yo lo siento muchísimo, elias, pero eres un hipócrita por ello. Todos sabemos que hay niños sudaneses que con tan sólo 8 años se han visto obligados a violar a una mujer hasta la muerte como rito de iniciación, también sabemos que los hay asiáticos que son contratados de palabra porque son los únicos que por su tamaño pueden meterse por conductos peligrosísimos hasta vetas de metales preciosos. Claro que hay niñas, mujeres, niños y hombres que les ha tocado vivir una vida indigna, escalofriante, violenta y real. Y poner la exigencia moral hasta el punto de que todo el mundo es culpable/responsable de inacción, incluido tú (porque tú y yo sabemos que tu vida no gira ni muchísimo menos en torno a la desgracia ajena -si acaso a la propia-), es síntoma de no haber sabido reconciliarse ni con uno mismo ni con la realidad que le rodea. Y, por favor, de nuevo, no tergiverses como si estuvieses hablando con un pardillo, que algo no te afecte personalmente, es decir, que puedas ir a comprar el pan sin que la imagen de un niño congoleño te inunde de remordimientos, es decir, de no actuar conforme a una moralidad ridícula, no es sinónimo de saber profundamente que todo ello no está bien, de que hay cosas inmorales que sojalá no sucediesen pero que suceden.

elías escribió:
Pues claro que es un buen motivo. ¿Pero es el único motivo o acaso el más importante? Y aquí estamos a vueltas con la concepción moral hija de la modernidad. La moral se acaba por reducir a sentimientos o a afectos. Supongamos, y por eso del dramatizar, que yo tengo que elegir entre salvar a un nazi que va a ejecutar a una víctima y entre la víctima. Y resulta que yo, y porque siento afecto por el nazi, ya sea porque sea familiar mío o por cualquier otra razón, decido salvar al Nazi. Claro, quien va a echar nada en cara. ¿No es acaso el afecto de por sí un buen motivo para elegir entre dos opciones. Pues a mi el afecto me llevó a salvar al nazi, y por tanto, aquí paz y en cielo, gloria?

En cualquier caso decirte que una cuestión es el juicio moral y otra bien diferente es aquello que mueve a la voluntad a la realización de dicho juicio moral. El afecto nos puede “llevar” a la realización de una determinada acción pero ello no implica que dicha acción sea moral. Es que nos dices que el afecto es un buen motivo para decidir entre dos opciones pero lo que no nos dices es si esas dos opciones son igualmente morales.

Un saludo.

Voy a concluir intentando resolver todas estas asunciones que, espero, estén sólo motivadas por una lectura rápida y quizás, como mucho, prejuiciosa del asunto. Aquí de los pocos que desde el principio ha manifestado su rechazo a limitar cada cosa a uno sólo de sus estados ha sido el menda lerenda. Si aún sigues en el mismo debate que yo, que es a partir del cual uno puede leer correctamente mis mensajes sin entrar en equívocos, nuestro especial incapié en el afecto (al menos el mío en particular) viene dado en contraposición a ese exacto argumento de que el humano es más defendible por ser simplemente humano que un perro por ser simplemente perro. Es decir, es una remarcación de que distinguir entre dos seres únicamente por aspectos arbitrariamente escogidos, como lo puede ser unicamente la especie, o el afecto, es ridículo, sobre todo cuando uno trata de fundamentar una ética a su alrededor. Es decir, aquí soy yo el que viene diciendo desde el principio que las emociones son imprescindibles a la hora de juzgar e interpretar la realidad, pero que, en cambio, no son más que una parte más de todo un contexto imprescindible para el ejercicio del juicio moral y de la voluntad. Todo aquel bellísimo alarde kantiano universalista, es sólo universal en tanto que exista un universo en el que el contexto sea inexistente. Lo cual no es sinónimo de decir que el contexto dependa de la percepción sensible de cada persona, repito.

Que las personas tendamos, en cualquier caso, a sentir y, por tanto, a salvar a aquellos más cercanos es porque hay una verdad inherente al hecho de que cuanto más conoces algo más se alivia, se allana o se redistribuye cualquier concepción estereotipada que pudieras tener al respecto. Por eso ojalá nunca tengas que elegir si salvar a un verdadero amigo, de esos que te siguen hasta las últimas consecuencias, solo por su condición de nazi, porque verías, entonces, que toda tu filosofía ultraterreta, o extraterrena, es pura ficción. Salvarías a tu amigo nazi, como todos, porque es algo contra lo que ninguna ley moral puede legislar sin caer en una contradicción fundamental, la contradicción consigo misma. Es por eso que antes del "deber ser", es decir, de la ética, uno debe conocerse a sí mismo y a todo cuanto le rodea, es decir, la pura y bellísima realidad.

Así que sí, puede priorizar a tus seres queridos, incluida tu mascota, por supuesto, sin caer en inmoralidades, irresponsabilidades, ni culpabilidades. Y por favor, de nuevo, dejad de repetir una y otra vez el mantra del amor arbitrario hacia las consolas, los bolígrafos y la escobilla del váter; es ridículo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:27 #47655

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Kundera, si consideras a un animal como una vulgar máquina carente de alma, no tiene sentido que siga hablando contigo. Saludos.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:34 #47656

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Yo no, Descartes y el mecanicismo del XVII, como he citado.
De todas maneras, y si yo dijera, ¿Alma, consideras a los animales dotados de alma al estilo humano y derechos como las personas? Pues no tiene sentido seguir hablando.
El dialogo siempre es positivo.
Sinceros saludos
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:36 #47657

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kundera escribió:
Me encanta el concepto de "esquizofrenia moral". Y no puedo estar más de acuerdo. INSISTO. ¿Realmente entenderíamos que en un bloque de edificios 10 personas hayan muerto abrasadas porque otras tantas se han dedicado a salvar a sus mascotas/posesiones más preciadas en vez de prestar ayuda como moralmente deben hacer? ¿Tienes el cuajo de afirmar que tú si puedes salvar tu perro y yo no puedo salvar mi tele de plasma? INSISTO, ¿nos hemos vuelto locos? ¿Por qué nos parece mal que NADIE ayude a alguien que está siendo objeto de una agresión/robo/violación? ¿Por qué no aplicamos el mismo razonamiento: es que "sentía" que lo correcto era pasar y no ponerme yo en peligro, yo me quiero mucho y esas personas, cuyos nombres desconozco no son nada para mí, no siento nada por ellos?
Es curioso el tema del relativismo, cómo, según mis intereses, todo es o no relativo. A mis alumnos, relativistas a más no poder,les tengo pillados por los güevos. Siempre les recuerdo que aunque hayan copiado de pe a pa todo el examen de manera completa y acertada, lo que para ellos es un 10 para mí es un 3, porque todo es relativo. La mala suerte para ellos es que yo pongo la nota

Deja de decir chorradas. ¿Si tu vida dependiese de tener que elegir entre chocolate y vainilla qué elegiríais? Qué ridículo, ¿es qué son situaciones reales que se dan a menudo en lo que todos acordamos llamar realidad? Igual es que puedo comprar un surtido de helados de varios sabores, igual es que exite en la realidad algo más complejo que un simple dilema reduccionista. Pero solo igual, es una opinión eh, no quiero yo venir aquí a dar lecciones de sentido común.

Ya me jodería a mi que mi opinión se viese reforzada en oposición a lo que dicen aquellos alumnos a los que tengo como "completamente equivocados". Eso debería darte alguna pista de hasta qué punto es igual de incompleta una forma de ver las cosas tanto como la otra. Tus alumnos se conocen a sí mismos más por la vía de lo que sienten que a través de los ojos de aquellos que han intentado reconocer la verdad de la voluntad. Así que si les exiges a ellos una respuesta profunda, alejada de la subjetividad, y que de verdad juzgue la realidad con la complejidad necesaria, pues aplícate el cuento a ti también, porque hablar de un perro como "vulgar máquina carente de alma" sólo porque es una cita de algún tipo que consideras muy listo, es terrible. Terrible en cuanto a ignorancia supina, me refiero.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:36 #47658

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Lo siento no he leido todos los comentarios anteriores por lo que no sé si lo que voy a decir ya se ha dicho. Creo que se parte de un prejuicio antropocentrista, en la vision de que sea un mal comportamiento, el no salvar antes a tus animales que a tus vecinos. El problema es el siguiente:

- El problema es la imposibilidad de dar un criterio de demarcación que permita distinguir de manera radical entre animales humanos y animales no humanos. Se puede plantear el problema de la siguiente manera. Lo que nos permitiría ser agentes morales, tanto de derecho como de deberes, sería la posesión de cierto atributo o cualidad C por los individuos de un determinado grupo, en este caso, la especie humana, que fuese poseído solo por este grupo, y que lo distinguiese de los demás animales. Ante la imposibilidad de encontrar dicho criterio C, que posean la totalidad de los individuos humanos, y no sea poseído por ningún individuo no humano, véase por ejemplo, lenguaje articulado, sentimientos universales del bien, pensamiento abstracto... pues se constata que muchos individuos que consideramos de nuestra especie no poseen lenguaje articulado, pensamiento abstracto... por lo menos en acto, véase el caso de los bebes ( que no poseen lenguaje articulado pero si son receptores de valores morales y no tiene deberes morales ), o la constatación de que muchos individuos odien a sus congéneres, lleva a la conclusión de que no existe un criterio C, que sea el que adscriba unicamente de ser agente moral a los individuos de la especie "x" ( en este caso la humano) y excluya a la/s especie/es "y" (los animales no humanos). De esto se sigue que si bien, por, "simplemente", razones de empatía, amistad y un largo etc mucha gente prefiera salvar a los humanos, no hay un criterio racional que nos obligue a ello, y que nos impida considerar a los animales como receptores de valor moral.

Existen otros argumentos, y este se puede desarrollar mas, pero considero que es el mas acertado, corto y sencillo.

Espero haber aportado algo.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:46 #47659

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kundera escribió:
Yo no, Descartes y el mecanicismo del XVII, como he citado.
De todas maneras, y si yo dijera, ¿Alma, consideras a los animales dotados de alma al estilo humano y derechos como las personas? Pues no tiene sentido seguir hablando.
El dialogo siempre es positivo.
Sinceros saludos

No se trata de que alguien "merezca ser salvado". Se trata de aceptar o no el hecho de que una persona salve a su perro en vez de a su vecino (de tal modo propusiste tú mismo el debate), y que sea por ello tachado o no de "loco", "irracional", "decadente", y demás calificativos que se ha ido vertiendo.

Respecto a perseverar en su ser al modo spinoziano: En el momento que alguien quiebra la unidad de otro modo de ser, y por esa acción suya ese otro modo se descompone, Spinoza nos dice que tal procedimiento es de un enfermo. Por eso matar a animales en un ruedo estaría mal, o matar a tu madre o tu padre, o a cualquier otra persona. Pero salvar a tu perro antes que a otra persona cualquiera, dice más bien que reconstruimos una relación, que la salvamos. Y según Spinoza todo son distintos modos de ser dentro de Dios. Luego NO hay una jerarquía de los modos, el hombre es lo mismo que el perro, en tal sentido del modo.

Cada uno vale lo que es capaz de perseverar en su ser y lo que es capaz de expandirse.

Lo mismo con el ejemplo que pusiste del hombre ese y su familia. Bajo TU modo de ser lo estás viendo como "padre que destruye la relación con sus hijos y mujer". Pero desde el modo de ser de ese tal, podría ser que no tuviera una relación de padre, que esa construcción no existiera, y que su modo de ser no fuera sinónimo de "padre". Si por su causa nada se ha descompuesto, no hay nada que reprocharle en realidad.

Recordad una cosa, el libro de Spinoza se titula "Ética".
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 13:57 #47660

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La putada es no tener mascota y elegir salvar la del vecino antes que a él. :silly:
A poc a poc.
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 14:46 #47661

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Ilustración del relativismo. Espero que no sea una chorrada y aporte algo.
Yo estoy descubriendo que me importa una mierda nadie, animal o humano, que no sea un ser querido. En cuanto sus intereses choquen contra los míos los aplastaré y que nadie ose criticármelo. Ni mi vecino, ni mi empleado ni el dueño del perro al que he pateado por ladrar a mis hijas y acosarlas. Me importa una mierda si quería jugar, ellas no querían jugar y no se tienen por qué traumar.
Saludos
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Animales vs Seres humanos ¿Nos estamos volviendo locos? 29 Ene 2019 14:51 #47662

  • Alma
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Entelequia escribió:
La putada es no tener mascota y elegir salvar la del vecino antes que a él. :silly:

:lol: :lol: :lol:
Dada la armonía que reina en muchas comunidades vecinales, imagino que más de uno se lo plantearía (o directamente lo haría).
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