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TEMA: Cine

Cine 23 Nov 2019 01:36 #52163

Ariel
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Cuervo ingenuo escribió:

Me parece lamentable que de vez en cuando se trate de blanquear a aquellos que contribuyeron enormemente a la difusión y consolidación del nazismo. Es una reflexión en voz alta sobre todos nosotros y que ya he apuntado en este mismo foro a propósito de Heidegger en otras ocasiones...

Hola. Me siento aludido, aunque extiendes la reflexión a "todos nosotros".¿¿Decir que "El triunfo de la voluntad" es arte o una obra maestra es blanquear el nazismo o a Riefenstahl? ¿Tan bajo ha caído el debate?
Creo que tu reacción es porque he preguntado si Riefenstahl habría hecho la película después del Genocidio. Podría haber preguntado por qué no se dedicó a hacer cine de verdad y no propaganda. En fin. Sin acritud.
Parece que según tú no se puede hablar de Riefenstahl porque "no es arte", y se acabó.
Una pregunta, para saber de qué hablamos. ¿Cuándo es arte, y cuando no? ¿Si es más ético es arte y si no no?

A fabis abstineto

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Cine 23 Nov 2019 04:59 #52164

zolaris
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Silvanus escribió:

cuervo ingenuo escribió:

Esta vez no sé si estamos ante un falso dilema. Main Kamp se publicó en 1925 y ahí ya se habla sin tapujos de "purificación". En la época de “promoción” de Olympia, Hitler ya hablaba en sus discursos explicitamente de exterminar a los judíos.
Aunque no sé mucho de Riefenstahl, creo que es conocida su relación cercana a otros (y cuando digo otros lo hago por incluirla a ella) celebres nazis como Rudolf Hess o Albert Speer. Desconozco si en algún momento condenó lo que contribuyó a crear…

Me parece lamentable que de vez en cuando se trate de blanquear a aquellos que contribuyeron enormemente a la difusión y consolidación del nazismo. Es una reflexión en voz alta sobre todos nosotros y que ya he apuntado en este mismo foro a propósito de Heidegger en otras ocasiones...

Me cuesta trabajo entender que alguien pueda “disfrutar” de un producto de estas características abstrayéndose de lo que ahí está pasando, abstrayéndose de lo que pasó. Pero, lo de blanquear a nazis es inaceptable.

En cuanto al asunto de Lanzmann, sugiero de nuevo contrastarlo con Godard (en lugar de con Riefenstahl). Didi Hubermann hace una excelente reflexión las dos películas que os comentaba el otro día en la segunda parte de este ensayo:
DIDI-HUBERMAN, G. (2004): Imágenes pese a todo. Memoria visual del Holocausto, Paidós, 2011.

Didi-Huberman (que como yo es más de Godard) defiende la utilización del montaje en Histoire(s) du Cinéma y cita a Godard: “No hay imagen, solo hay imágenes […]. No existe una imagen unívoca”. El montaje ayuda a “perturbar la mirada, desgarrar el velo” y señala Didi-Huberman uno de los puntos maestros de su análisis, ayudado por un cita de Bresson: “las imágenes se fortalecen al trasladarlas”.
“El montaje confiere, pues, a las imágenes, este estatus de enunciación que las convertirá, según su valor de uso, en justas o injustas […]. También un simple telediario puede utilizar unas imágenes documentales hasta llegar a producir una falsificación de una realidad histórica que, sin embargo, archivan”.

El asunto tiene que ver con la representabilidad del horror que Lanzamann (y muchos) niegan. Por eso Lanzamann acude al testimonio oral en Shoah.

Tengo algo a medias para el blog que acoge el foro… pero ando sumergido en la Teoría estética de Adorno que me está haciendo mirarlo todo con otros ojos…

Buen día a todos

Gran reflexión.

Siempre me ha parecido extraño, aunque está sumamente extendido, el tratar las "estética" como si no hubiera nada detrás. Es decir, la separación entre forma e idea. De tal manera que somos capaces de consumir una imagen, una estética, asumiendo que está más allá o más acá, pero siempre escindida, de la idea que transmite.

Y he visto que ya no solo se da en la sociedad, como en los anuncios, en las series (ha habido siempre cierta critica en Italia por el carismático personaje Ciro en la serie "Gomorra"), en las películas (ahí está Joker), etc. Sino que, incluso en la Universidad, y es algo que he visto en filología tanto como en filosofía, parece que podemos analizar cualquier texto sin asumir ninguno de los mundo o interpretaciones de la vida que el texto crea. Y a la inversa: por virtud de esa separación, se blanquean a tipos como Heidegger.

¡Grande Adorno! A mí me gustó "Minima moralia". La estética no la leí. Ya harás una entrada en el blog.

Saludos

Tal y como yo contemplo a día de hoy "El triunfo de la voluntad" me puedo pegar el lujo, y de hecho me le pego, de separar la estética de la idea sin el menor problema ético. Por la sencilla razón de que es algo que sucede de forma inconsciente. Y además porque me da la gana, ¿algún problema? No creo que un neonazi sienta lo mismo, pero yo si. Y decir que este hecho me convierte en blanqueador de nazis es hablar desde una atalalaya ética ridícula y mojigata. Algo muy de moda hoy.

Que en esa película, haya triunfado históricamente en cuanto a cine, que es de lo que va este hilo, la estética sobre la idea, es un triunfo irónico y delicioso sobre el nazismo. No sé si habéis pensado en ello.

Un saludo.

A Flaubert que le den.

Última Edición: 23 Nov 2019 05:00 por zolaris. Razón: falta de ortografía

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Cine 23 Nov 2019 12:15 #52165

Alma
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Ariel escribió:

Cuervo ingenuo escribió:

Me parece lamentable que de vez en cuando se trate de blanquear a aquellos que contribuyeron enormemente a la difusión y consolidación del nazismo. Es una reflexión en voz alta sobre todos nosotros y que ya he apuntado en este mismo foro a propósito de Heidegger en otras ocasiones...

Hola. Me siento aludido, aunque extiendes la reflexión a "todos nosotros".¿¿Decir que "El triunfo de la voluntad" es arte o una obra maestra es blanquear el nazismo o a Riefenstahl? ¿Tan bajo ha caído el debate?
Creo que tu reacción es porque he preguntado si Riefenstahl habría hecho la película después del Genocidio. Podría haber preguntado por qué no se dedicó a hacer cine de verdad y no propaganda. En fin. Sin acritud.
Parece que según tú no se puede hablar de Riefenstahl porque "no es arte", y se acabó.
Una pregunta, para saber de qué hablamos. ¿Cuándo es arte, y cuando no? ¿Si es más ético es arte y si no no?

Desde aquí te aplaudo con las orejas. No sólo creo que es posible separar la forma y el fondo (aunque no sea posible para todo el mundo) sino que además hay que pensar que el arte es percibido por cada uno de manera distinta y nos toca fibras determinadas, como comentamos al tratar el tema de que hay aclamadas películas que no nos llegan y otras cutres que sí. Es un diálogo entre artista y espectador que no tiene por qué relacionarse con la moral. Hace tiempo vi unas fotos de Hitler que me fascinaron. Sus exageradas gesticulaciones proyectaban unas sombras realmente caligarescas. ¿He de pensar que "blanqueo el nazismo" porque me gustan estas fotos, en las que, por otra parte, en vez de Hitler podría haber aparecido el tío Paco? La sola idea me parece completamente absurda.

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Cine 23 Nov 2019 12:23 #52166

Ariel
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Moira escribió:

Respecto a este asunto, recomiendo la lectura de este artículo de Slavoj Žižek: Learning To Love Leni Riefenstahl.

Traduzco la parte del artículo que explica el asunto. Zizek habla de Riefenstahl: "El verdadero problema es mantener la tensión que atraviesa su trabajo: la tensión entre la perfección artística de su práctica y el proyecto ideológico que la "exageró". ¿Por qué su caso debería ser diferente al de Ezra Pound, William Butler Yeats y otros modernistas con tendencias fascistas que hace mucho tiempo se convirtieron en parte de nuestro canon artístico? Quizás la búsqueda de la "verdadera identidad ideológica" de Leni Riefenstahl sea engañosa. Quizás no exista tal identidad: fue arrojada genuinamente, inconsistente, atrapada en una telaraña de fuerzas en conflicto.
¿Es entonces la mejor manera de marcar su muerte no correr el riesgo de disfrutar plenamente de una película como Das blaue Licht, que contiene la posibilidad de una lectura política de su trabajo totalmente diferente de la visión predominante?"

Moira escribió:

Para establecer una comparación más ajustada entre la naturaleza y el valor de las obras propagandísticas, y para los interesados en ciertos aspectos técnicos, es un buen ejercicio comparar El triunfo de la voluntad, de Riefenstahl, y su antagonista: Por qué luchamos, de Capra.

Es muy interesante la comparación. Dos bandos ideológicos y bélicos. Dos películas con el mismo fin. El autobombo. En el documental de Capra una parlanchina voz en off trata de convencernos (y no lo consigue). Todo parece ingenuo, precipitado. Copia de Riefenstahl. Esto se ve desde los primeros momentos. El documental de Riefenstahl solo "muestra". Es más potente.

Moira escribió:

Ariel escribió:
Por cierto, otro método poco ortodoxo es el uso de cámara oculta para grabar a los ex-nazis. ¿Cómo lo justifica Lanzmann?

Para Lanzmann sólo hay víctimas o verdugos, no hay punto medio. Lanzmann adopta una posición moral: el verdugo no merece ningún respeto. No se le puede conceder lo que él ha arrebatado.

De acuerdo. ¿Pero y la exigencia ética personal del director? ¿Qué hay de su código ético?

Moira escribió:

zolaris escribió:
Shoah y nazismo, entonces, pasan ambas de la persona al concepto. Con lo cual la persona es un medio para acceder al concepto. Y entonces, ¿esto es lícito?

Es una cuestión muy interesante. Todorov ya ha respondido negativamente a esa pregunta. El caso que nos ocupa es especial, porque Lanzmann tiene la voluntad de monopolizar una única posición ética, estética e histórica posible para la representación del Holocausto. De hecho, se propuso intervenir en la historiografía del Holocausto. Por eso rehusó, como señala Ariel, todas las tentativas cinematográficas y documentalistas que se han hecho a este respecto, salvo El hijo de Saúl.

Esa "voluntad por monopolizar la única posición ética, estética e histórica", como bien dices, se hace evidente. He leído que la película que más le disgustó era "La lista de Schlinder". Claro ahí no hay víctimas y verdugos definidas, hay medias tintas y hay verdugos "buenos".
"El hijo de Saúl" es una película para verla una vez en la vida. No sé si podría verla dos.

Moira escribió:

Ariel ha apuntado algo interesante:
Los procedimientos de Lanzmann son poco ortodoxos. Se sirve de la presión a las víctimas interrogadas para sacar la última esencia del dolor.

Ariel, supongo que te refieres a la célebre escena de la barbería y al interrogatorio extremo al que Lanzmann somete a un superviviente (Abraham Bomba) que cortaba el pelo a los judíos que iban a ser gaseados en el campo de Treblinka.

Sí sí. Me descompone. El peluquero está testimoniando roto de dolor, por fin se quiebra, y Lanzmann: "Tiene que hacerlo, tiene que hacerlo".

A fabis abstineto

Última Edición: 23 Nov 2019 12:26 por Ariel.

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Cine 23 Nov 2019 12:43 #52167

Ariel
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Hola Zolaris, he visto "El salario del miedo". La necesidad de sobreponerse al entorno, a la miseria de las gentes, de sacar fuerzas de sí. El hombre creando valor para dar sentido a la vida. El hombre sobreponiéndose a su propio nihilismo. Qué gustazo de película. La primera hora mostrando la miseria, con un gris y una fotografía que nos sitúa como en el limbo o en el Hades: muertos y no muertos. Eso es la miseria. Qué gran recurso. La segunda parte, hitchockiana, trepidante. La moraleja: hay que hacerse dueños de nuestro destino porque la vida vomita a los tibios.

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Cine 23 Nov 2019 13:57 #52170

cuervo ingenuo
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Ahora me siento aludido yo…. Contesto rápido que me tengo que ir.

No recuerdo haber dicho ni aquí ni en ningún sitio que algo es arte o no… como mucho habré usado entrecomillada la expresión “gran arte” que es de Kant y habré dicho que coincidiendo con él no hay “gran arte” sin contenido práctico.

El arte es un medio más de discurso y, como tal, lo hay abyecto. La propaganda nazi es abyecta.
No he dicho que nadie aquí (en este hilo) esté blanqueando el nazismo. Sí que de vez en cuando (en este hilo también) se blanquea a nazis. El asunto viene de largo con Heidegger, podéis buscarlo en varios hilos en el foro.
Si sois capaces de lograr la autonomía estética de la que habláis con orgullo para separar el nazismo del cine de Riefenstahl, no entiendo el problema que tenéis con que Riefenstahl fuera nazi y haya que buscar medias tintas de si sabía o no sabía, si era más amiga o menos amiga de Hitler, si estaba engañada o no…
Hizo propaganda nazi. Su cine es propaganda nazi. A mí no me interesa estéticamente porque es abyecto. No digo que no sea cine, ni arte.

Buen fin de semana a todos

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Cine 23 Nov 2019 14:01 #52171

Silvanus
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zolaris escribió:

Tal y como yo contemplo a día de hoy "El triunfo de la voluntad" me puedo pegar el lujo, y de hecho me le pego, de separar la estética de la idea sin el menor problema ético. Por la sencilla razón de que es algo que sucede de forma inconsciente. Y además porque me da la gana, ¿algún problema? No creo que un neonazi sienta lo mismo, pero yo si. Y decir que este hecho me convierte en blanqueador de nazis es hablar desde una atalalaya ética ridícula y mojigata. Algo muy de moda hoy.

Que en esa película, haya triunfado históricamente en cuanto a cine, que es de lo que va este hilo, la estética sobre la idea, es un triunfo irónico y delicioso sobre el nazismo. No sé si habéis pensado en ello.

Un saludo.

La victoria no es tanto del nazismo, sino de la superficialidad, del consumismo. Todo de fácil digestión, pero en modo decadente. Por eso hay chavales en las calles con cazadoras bomber, con botas militares, etc. Son, como tú, consumidores de estéticas. No se han leído un libro de política, pero separan su vida real (la mayoría parados, desheredados) de la idea profunda del nazismo.

Porque, en realidad, no se trata de vencer al nazismo. Eso ya pasó. Sino de cómo vivimos actualmente. Y he dicho, al hilo de la reflexión de cuervo ingenuo, que siempre me han parecido sorprendentes (por ser educado con mis expresiones, cosa que tú no has sido, por cierto) algunas ideas vitales.

Mi posición se resumiría en la idea de Nietzsche sobre la capacidad de estudiar la historia, y ser incapaces de crear historia. Ese es, para mí, el fondo de la cuestión.

De ahí mi ejemplo de la Filología, aunque obviamente también de la Filosofía. Estudiamos todas las ideas, cosa fantástica, pero casi como científicos. Si el Arte nazi no te modifica, el Arte nazi no sirve para nada. Porque Arte, como fuerza vital, produce, o debe producir, mundos, vidas, valores. Si podemos consumir cualquier tipo de Arte sin ser modificados por ello, es que estamos muertos.

El problema que yo veo NO es que haya el peligro de volverte nazi (por eso, la mojigatería queda aquí tan lejos). El problema, precisamente, es que no hay tal peligro, porque nos hemos vuelto simples consumidores. De tanta superficialidad diaria y metida hasta el tuétano de nuestra educación, NINGÚN Arte modifica nuestra vida. Eso es lo triste.

Porque yo he señalado la separación idea-forma, que es la separación Vida-Arte. El nazismo lo he tomado como ejemplo. No hace falta que te rasgues las vestiduras.

Saludos.

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Cine 23 Nov 2019 14:33 #52173

Alma
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¿Crees que es triste que ningún arte modifique nuestra vida? A mí me parecería triste que lo hiciera. El arte no es ni doctrina ni moral ni filosofía y está por encima de lo que llamamos vida real. Un arte simplemente "útil" en la vida práctica para mí no es arte, tiene que tener algo más, que trascienda mundos y tiempos (ahora parafraseo a Baudelaire). ¿Por qué, ya que estamos con ese ejemplo, el documental de Leni no ha caído en el olvido a pesar de su, no sólo nula, sino perniciosa utilidad para nuestro mundo? Porque es bello. Y lo mismo puede decirse de obras que han sido creadas en circunstancias determinadas y para propósitos concretos, pero que se han universalizado, de manera que ya no recordamos cómo surgieron o nos parece irrelevante ese dato.
Edito: el arte más puro, la música. ¿Transmite acaso ideas para mejorar nuestra vida? Y si es así, ¿se puede saber cuáles? ¿No han sido las sinfonías de Shostakovich vistas por unos como una exaltación del estalinismo y por otros como críticas veladas al sistema?
El arte es en sí mismo un mundo, incomparablemente superior a este.
Perdón por estas ideas tan anticuadas, es que me he pasado mis vacaciones de noviembre leyendo por cuarta vez mi obra favorita de Hoffmann y aún me duran los efectos.

Última Edición: 23 Nov 2019 14:40 por Alma.

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Cine 23 Nov 2019 19:18 #52177

zolaris
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Ariel escribió:

Hola Zolaris, he visto "El salario del miedo". La necesidad de sobreponerse al entorno, a la miseria de las gentes, de sacar fuerzas de sí. El hombre creando valor para dar sentido a la vida. El hombre sobreponiéndose a su propio nihilismo. Qué gustazo de película. La primera hora mostrando la miseria, con un gris y una fotografía que nos sitúa como en el limbo o en el Hades: muertos y no muertos. Eso es la miseria. Qué gran recurso. La segunda parte, hitchockiana, trepidante. La moraleja: hay que hacerse dueños de nuestro destino porque la vida vomita a los tibios.

Me alegra y me alivia que esta película también te haya gustado. De acuerdo con tu análisis enriquecedor. Digo que me alivia, porque recomendar películas es tratar de comprometer un par de horas de la vida de alguien y es un poco delicado. Pero en un caso como el tuyo que realizaste una petición, es un placer señalar unas cuantas películas. "El salario del miedo" es una película dura, con ese deslizamiento hitchcockiano que bien apuntas. ¡Respira cine!

Un saludo.

A Flaubert que le den.

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Cine 23 Nov 2019 19:45 #52178

zolaris
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Silvanus escribió:

zolaris escribió:

Tal y como yo contemplo a día de hoy "El triunfo de la voluntad" me puedo pegar el lujo, y de hecho me le pego, de separar la estética de la idea sin el menor problema ético. Por la sencilla razón de que es algo que sucede de forma inconsciente. Y además porque me da la gana, ¿algún problema? No creo que un neonazi sienta lo mismo, pero yo si. Y decir que este hecho me convierte en blanqueador de nazis es hablar desde una atalalaya ética ridícula y mojigata. Algo muy de moda hoy.

Que en esa película, haya triunfado históricamente en cuanto a cine, que es de lo que va este hilo, la estética sobre la idea, es un triunfo irónico y delicioso sobre el nazismo. No sé si habéis pensado en ello.

Un saludo.

La victoria no es tanto del nazismo, sino de la superficialidad, del consumismo. Todo de fácil digestión, pero en modo decadente. Por eso hay chavales en las calles con cazadoras bomber, con botas militares, etc. Son, como tú, consumidores de estéticas. No se han leído un libro de política, pero separan su vida real (la mayoría parados, desheredados) de la idea profunda del nazismo.

Porque, en realidad, no se trata de vencer al nazismo. Eso ya pasó. Sino de cómo vivimos actualmente. Y he dicho, al hilo de la reflexión de cuervo ingenuo, que siempre me han parecido sorprendentes (por ser educado con mis expresiones, cosa que tú no has sido, por cierto) algunas ideas vitales.

Mi posición se resumiría en la idea de Nietzsche sobre la capacidad de estudiar la historia, y ser incapaces de crear historia. Ese es, para mí, el fondo de la cuestión.

De ahí mi ejemplo de la Filología, aunque obviamente también de la Filosofía. Estudiamos todas las ideas, cosa fantástica, pero casi como científicos. Si el Arte nazi no te modifica, el Arte nazi no sirve para nada. Porque Arte, como fuerza vital, produce, o debe producir, mundos, vidas, valores. Si podemos consumir cualquier tipo de Arte sin ser modificados por ello, es que estamos muertos.

El problema que yo veo NO es que haya el peligro de volverte nazi (por eso, la mojigatería queda aquí tan lejos). El problema, precisamente, es que no hay tal peligro, porque nos hemos vuelto simples consumidores. De tanta superficialidad diaria y metida hasta el tuétano de nuestra educación, NINGÚN Arte modifica nuestra vida. Eso es lo triste.

Porque yo he señalado la separación idea-forma, que es la separación Vida-Arte. El nazismo lo he tomado como ejemplo. No hace falta que te rasgues las vestiduras.

Saludos.

Procuraré no rasgármelas pero no me gusta que me traten como a un monaguillo que no sabe donde está el demonio y como hay que rechazarle.

Lo que dices de si el arte puede o no modificarnos es una cuestión complicada. No creo que tenga la capacidad de modificarnos pero sí de matizar un poco nuestra mirada. Si consigue educar, no nuestro carácter, pero sí nuestra mirada, creo que es algo muy valioso. Si consigue hacernos reparar en algo que antes no veíamos, ampliar nuestro espectro aunque no nos modifique, eso es bueno.

A la profesora Yayo la escuché en una conferencia decir algo interesante: - Que los políticos (se sobreentiende que en democracia), dejen hacer a los artistas lo que les de la gana, y con subvenciones, es un misterio sin resolver.
Es algo que me recordó a Hobbes en "Leviathan" y cito de memoria: - Para los políticos, los artistas son los ciudadanos ideales, porque están perfectamente abstraídos en su ocupación y dejan en paz y en confianza otras parcelas de las que se ocupa el Estado.

Lo que nos puede llevar a pensar, que en efecto, para los políticos el arte no tiene ninguna capacidad de transformación. Leyendo esa valoración de Hobbes, podemos incluso pensar en Pericles y su política artísticas en Atenas. Como si se hubiera adelantado a la reflexión de Hobbes (el muy astuto) y la hubiera tenido por muy buena. Lo cierto es que en las sociedades donde hay un gran espacio para el arte, parece que florecen también en lo demás, y personalmente creo que son sociedades más alegres.

Saludos.

A Flaubert que le den.

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