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TEMA: Presocráticos: los filósofos originarios.

Presocráticos: los filósofos originarios. 14 Nov 2022 13:23 #73884

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Hola, quería haberlo escrito antes, pero se me escapa el tiempo irremisiblemente. Es frustrante.

De los presocráticos las interpretaciones son muchas y diversas por cuanto nos han llegado en forma de citas de otros. Durante el s.XX se produce una corriente de estudio que va a profundizar en la escuela de Mileto. En el caso de Anaximandro tenemos la primera sentencia filosófica escrita, el paso de la oralidad a la escritura que es esta que tú citas.
<<El principio de los seres es indefinido... y las cosas perecen en lo mismo que le dio el ser, según la necesidad. Y es que se dan mutuamente justa retribución por su injusticia, según la disposición del tiempo (…) Es eterno y nunca envejece>>. (A. Bernabé "Fragmentos presocráticos...").

Y que se ha traducido también de esta forma

“De donde las cosas (entes, los presentes) tienen su origen (nacen), de allí también perecen por necesidad, pues se han de pagar las unas a las otras según el orden del tiempo”

Entendiendo nacer como determinarse, de allí de donde tiene su origen y donde perecen es la indeterminación, lo ilimitado. Los presentes, los entes se determinan y ocupan el lugar, pero deben dejarlo por necesidad, siempre, irremisiblemente, pues es justicia que han de pagar, las unas a las otras, las presentes a las ausentes (cosas, entes) según el orden del tiempo, el tiempo cronológico ¿y cuál es su “orden”? éste no es lineal, es cíclico, es un bombeo, una palpitación vital, es emergencia, brote y desaparición, con ella cumplimos su decreto. Y así acontece en el mundo mortal, la injusticia sería ocupar el lugar y no dejarlo a los siguientes. Aun podemos decir más desde una perspectiva temporal, pero ya al final.

Hay una interpretación más próxima al orfismo en el que al nacer/determinarnos, cometemos una ofensa frente a lo ilimitado, a lo indeterminado y es justicia volver a esa indeterminación. Creo que así lo interpretó Nietzsche inicialmente, pero ¿es esa la injusticia, hacia lo indeterminado por individualizarnos o es frente a los otros que podrían ocupar el lugar que nosotros ocupamos? No hay injusticia al nacer, pero sí isonomía. Los sabios milesos eran legisladores y la justicia se aplica en función de esa igualdad entre ausentes y presentes en virtud de la ley temporal. La legislación en el mundo griego la proporciona el espacio y el tiempo.

Volvamos a los “principios”, tenemos lo ilimitado (apeiron) y lo limitado o determinado, las síntesis. Ahora que llega menos luz y el fondo se hace más oscuro, seguimos la cuerda por la que hemos ido descendiendo.

Los primeros principios son ley, legislación, lo uno de lo múltiple, lo mismo de lo otro, lo que permanece pese al cambio, un modo de ser que permite el “pensar” la pluralidad.
Lo apeiron no cumpliría estás condiciones, es indeterminado, ilimitado, no responde a ninguna racionalidad sería una vía de escape, pero no condición de posibilidad de esa síntesis que son lo limitado, lo determinado. Si seguimos el hilo de lo expuesto, buscamos los primeros principios, el límite, donde nuestras preguntas topan y vuelven, se flexionan. El límite es la condición de posibilidad, el enlace, de lo contrario caeríamos en filosofías dualistas (determinado/indeterminado) y no accedemos a la comprensión de que esas síntesis sean como son, o voy saltando de síntesis en síntesis hasta el infinito. El infinito no está en el pensamiento griego, es más propio del pensamiento judeocristiano.

Hay lo ilimitado, lo limitado y el tercer elemento es el límite y en esta sentencia el límite sería el lugar y la estructura del tiempo. Vuelvo a ese “aún más“ que dije que nos ofrecía la sentencia.
¿y es si no lo miramos desde el prisma de lo mortal donde hay principio de contradicción, si tú en el lugar, yo no? ¿y si son tiempos, pasados que vuelven, que no están superados y cuya interpretación alumbrarían otros futuros? Pasados abiertos que retornan, pasados posibles.
La historia de la filosofía nos ha traído solo una ínfima parte de lo que se dijo y se escribió y, por razón del azar, de determinadas interpretaciones, hemos construido un presente y avanzamos un futuro, pero urge permitirnos que llegue todo lo posible y extraerle todas sus potencialidades de sentido. Aquí podemos engancharnos a otra de las sentencias de Anaximandro, la que reza “hay infinitos mundos posibles” infinitos en número, que pudieron ser y no fueron y pueden ser aun.
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Presocráticos: los filósofos originarios. 14 Nov 2022 20:41 #73890

Xna escribió:
Hay una interpretación más próxima al orfismo en el que al nacer/determinarnos, cometemos una ofensa frente a lo ilimitado, a lo indeterminado y es justicia volver a esa indeterminación. Creo que así lo interpretó Nietzsche inicialmente, pero ¿es esa la injusticia, hacia lo indeterminado por individualizarnos o es frente a los otros que podrían ocupar el lugar que nosotros ocupamos?

Un dato curioso (bueno, al menos, a mí me lo parece).

Hasta finales del siglo XIX cualquiera que se acercara a la sentencia de Anaximandro estaba “condenado” a interpretarla así, anacrónicamente (no olvidar que Mileto era ya una polis cuando se escribió la sentencia), encontrado en su lectura una rememoración de la monarquía, donde los decretos de la justicia eran prerrogativa del rey. La injustica consistiría en revelarse contra el soberano-tò ápeiron, separase de él, siendo castigada dicha afrenta (el delito de individuación) son su regreso a la fuente originaria.

Esto se debía a que la única edición impresa de Simplicio (que es quien cita a Teofrasto, nuestra fuente) que se utilizaba hasta la fecha se había basado en un manuscrito que había omitido “mutuamente”, por lo que la interpretación de que la injusticia se cometía contra lo indefinido venía de suyo.

Con la publicación de Diels (que si bien determinó a muchos con su particular mirada hacia los “presocráticos” nunca se le agradecerá lo suficiente su labor pionera) de una nueva edición de Simplicio basada en otros manuscritos (igualmente medievales), en los que sí aparecía el término "mutuamente", se abrió un nuevo campo interpretativo que es más acorde con la estructura social en la cual se pensó.

Una cosilla más, el hecho de que Simplicio al describir tò ápeiron destaque que no tienen límites indica que la concepción de ilimitado no surge de suyo del mismo término (concepción ajena, la de lo ilimitado, en la Grecia arcaica).

Un saludo.
Última Edición: 14 Nov 2022 20:46 por MonterreyRuiperez.
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Presocráticos: los filósofos originarios. 14 Nov 2022 22:50 #73891

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Monterrey: Una cosilla más, el hecho de que Simplicio al describir tò ápeiron destaque que no tienen límites indica que la concepción de ilimitado no surge de suyo del mismo término (concepción ajena, la de lo ilimitado, en la Grecia arcaica)

Sí, creo que tò àpeiron es lo ilimitado, indeterminado, que refiere a la materia. Os dejo este fragmento

Y como las causas de dividen en cuatro categorías, es evidente que lo ilimitado es causa en cuanto a materia, que su ser consiste en una privación, y que su propio substrato subyacente es lo continuo y perceptible. Por otra parte, no cabe duda de que todos los demás se refieren a lo ilimitado, en cuanto materia; de ahí que sea absurdo considerarlo como circundante y no como circundado... y para que la generación no quede degradada, tampoco es imprescindible que un cuerpo material sea realmente ilimitado. Física. Aristóteles
Última Edición: 14 Nov 2022 22:50 por Xna.
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Presocráticos: los filósofos originarios. 17 Nov 2022 13:31 #73918

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Hola chic@s
Creo que los tres coincidimos (quizás hay acuerdo general en los manuales sobre esto), en que en Lo ápeiron: no hay confrontaciones, diferencias, ni dualidades, ni distinciones dentro de sí mismo, por ser lo indeterminado.

Por ser Lo ápeiron el fondo del que surge todo y al que todo vuelve, supone la potencialidad de todas las cosas. Como citó Xna, para Aristóteles Lo ápeiron sería “la materia” indeterminada.
Dice también Aristóteles (Metafísica libro I o alfa): «Eso dicen que es el elemento, y eso el principio de las cosas que son, y de ahí que piensen que nada se genera ni se destruye, puesto que tal naturaleza se conserva siempre». De la materia indeterminada, TODO surge al determinarse las cosas individuales, de acuerdo a la necesidad y al tiempo.

En Anaximandro tenemos parece entonces, por lo menos dos primeros principios de ley, de Logos, de ordenación del mundo: La necesidad y el tiempo. Y también Lo ápeiron mismo, porque “gobierna todo”. Lo “indeterminado”, gobierna todo (eso da para pensar muchoooo).

Aunque si seguimos las muchas citas y comentarios que hay sobre él, entonces aparecen muchos más datos sobre su filosofía: El fuego del cosmos genera las estrellas. La Tierra es un cilindro. El viento causa los truenos y relámpagos...

Ya en Aristóteles, Lo ápeiron es:
divino, inmortal, indestructible y lo gobierna todo (física 203b).
Fijaos qué importante: porque aunque la palabra Logos no se emplease hasta Heráclito en el sentido filosófico, resulta que ya Anaximandro nos mostró su versión del Logos: Lo ápeiron “lo gobierna todo”. Es la Ley.
Y así tendríamos ya tres formas de Ley, regla del mundo, Logos, en Anaximandro:
Lo ápeiron, la necesidad y el tiempo.

Monterrey
Una cosilla más, el hecho de que Simplicio al describir tò ápeiron destaque que no tienen límites indica que la concepción de ilimitado no surge de suyo del mismo término (concepción ajena, la de lo ilimitado, en la Grecia arcaica).

Qué curioso, sí. Simplicio es bastante tardío. En la última cita de Xna sobre Aristóteles, vemos que para Aristóteles sí que es lo ilimitado: «es evidente que lo ilimitado es causa en cuanto a materia, que su ser consiste en una privación».
No sé si alguien puede ampliar esa idea de que “lo ilimitado” es ajeno a la Grecia arcaica.
Xna: “El infinito no está en el pensamiento griego, es más propio del pensamiento judeocristiano”.
(Como curiosidad, en sus Lecciones de historia de la filosofía, Hegel asocia a menudo la noción de lo infinito a los presocráticos).
Última Edición: 17 Nov 2022 13:37 por ksetram.
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Presocráticos: los filósofos originarios. 17 Nov 2022 18:34 #73921

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Muchas gracias por todas las aportaciones.

Hay una duda que llevo arrastrando durante mucho tiempo: el logos, ¿qué es?

Por un lado, algunas interpretaciones señalan que este término apunta a racionalidad: la operatoriedad regular y armoniosa de la naturaleza, ese supuesto principio del cual nace todo y al cual todo retorna en la realización del devenir. Esto cuadra con la filosofía natural de los milesios, pero no sé hasta qué punto esto no es más que una reconstrucción a posteriori. Por otro lado, se dice que logos es lenguaje o discurso, pero cuando se intercambia este concepto con los textos clásicos, no parece cuadrar mucho con la concepción naturalista de Mileto. Pareciera que cuadraría más la primera para entender a los presocráticos.

¿Alguien puede arrojarme un poco de luz?
"Hablando con las fieras del zoo, sólo yo hablo; ellos suelen mirar [...] Cuando era un crío, ¡vaya una mierda! Lo consiguistéis: me jodistéis bien; la zancadilla nada más nacer. Así es como se crece bien: con empujones para no pensar y una bomba bajo la almohada [...]"
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Presocráticos: los filósofos originarios. 17 Nov 2022 18:49 #73922

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Muy interesante el hilo. Lástima no recordar a los presocráticos. Mi preferido es Parménides :silly: .

Os dejo, por si os sirve de algo, la definición de apeiron que aparece en un libro de la USAL:

Se trata de un término de carácter negativo, en el que la «a» privativa resulta fundamental para comprender algunas de las implicaciones del término más importante de la filosofía de Anaximandro. Marca la diferencia entre lo que las cosas parecen y el principio del cual proceden y en el que se sustentan. Si «peras» es fin, término, frontera o límite, el vocablo podría traducirse como lo ilimitado, indefinido, infinito. Es el principio que carece de las determinaciones de las cosas particulares. Por lo tanto, aunque no es descartable la interpretación que atribuye un sentido cuantitativo al concepto, entendiendo que la ausencia de límite o frontera implica la infinitud espacial, parece más apropiado (aunque tampoco incompatible) pensar en la carencia de límites o determinaciones cualitativas, tan habituales en el pensamiento griego (frío, caliente, húmedo, seco, etc.). Por eso precisamente puede ser la fuente y el principio de todo, ya que, al carecer de cualidades y determinaciones, puede producirlas todas, no estando limitado por ninguna.
Pero no es sólo principio, sino también fin, tal como lo entiende Anaximandro. Lo que significa que apeiron es el todo, del que las cosas se apropian una parte al nacer y al que la devuelven al perecer, formando así un círculo eterno
.

Me gustaría que alguien comentase algo sobre el "infinito" en el pensamiento griego. Es algo por lo que siento mucha curiosidad. ¿No descubrieron los pitagóricos el infinito? Recuerdo que la raíz cuadrada de 2 supuso el descubrimiento de los números irracionales y un gran quebradero de cabeza. :blink:
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Presocráticos: los filósofos originarios. 17 Nov 2022 18:58 #73924

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La palabra logos es una que me suele fastidiar bastante porque dependiendo del contexto significa diferentes cosas. Aunque, si pienso esto que acabo de escribir dos veces, ¿hay algo que no dependa del contexto?

Dedicaré un tiempo a la Pragmática.

Te copio del mismo libro de la USAL lo que especifica sobre el término "logos". No sé si te servirá de algo.

Es un sustantivo que significa palabra, relato, definición, razón y proporción.
Frente al mito, es un relato cuyo sentido es racional, manifiesto a la razón. El nacimiento de la filosofía griega, según algunos autores, supone el paso del mito al logos. Es decir, que se abandonan los relatos legendarios sobre dioses y héroes, llenos de imágenes y hechos fantásticos, y aparece un discurso en el que se explica la naturaleza y el origen del cosmos a partir de algún elemento natural, como el agua, el aire o el fuego.
Las palabras de Tales, Anaximandro y Anaxímenes, en las que todavía hay rasgos comunes al lenguaje
de los mitos, son el nuevo discurso filosófico, el logos, que pre- tende dar razón del nacer y el
devenir de las cosas como un proceso natural. Tales no habla ya del dios Océano, sino del agua,
como elemento de la physis, mientras que Anaximandro convierte al dios Cronos en el tiempo
físico, que, como un juez, ordena el nacimiento y el morir de las cosas a partir del todo, del que
surgen y al que vuelven, según su concepción circular.
El logos será el concepto capital de la filosofía de Heráclito y adquirirá en Platón el sentido de
discurso verdadero, frente a la ficción de los mitos. Y, para Aristóteles, será sinónimo de definición y argumentación rigurosa, de donde derivará el término “lógica”.
Última Edición: 17 Nov 2022 18:58 por . Razón: s
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Presocráticos: los filósofos originarios. 18 Nov 2022 19:12 #73938

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Heráclida:
Hay una duda que llevo arrastrando durante mucho tiempo: el logos, ¿qué es? (…) Por un lado (...) la operatoriedad regular y armoniosa de la naturaleza (…) Esto cuadra con la filosofía natural de los milesios, pero no sé hasta qué punto esto no es más que una reconstrucción a posteriori. Por otro lado, se dice que logos es lenguaje o discurso, pero cuando se intercambia este concepto con los textos clásicos, no parece cuadrar mucho (…)
Lo intento. Logos se empleaba inicialmente como: “los decires”, y se aplicaba también a las explicaciones mitológicas. Por eso se traduce también como “discurso”, o “argumentación” (o en la biblia en San Juan se tradujo como “verbo”, el logos – el verbo- se hizo carne). Se traduce mucho como “razón”, pero no es sólo el discurso humano.

Segùn Marzoa, Logos vendría del verbo “legeln”. Legeln sería: "reunir", “juntar o buscar las piedras para un muro”, no cualesquiera sino esas piedras: tiene por lo tanto según Marzoa un valor discriminatorio y selectivo. Es un "decir" que concede a cada cosa su lugar, su lugar correcto, su carácter. O sea, el Logos discrimina y nos dice lo que las cosas son, sin alterar lo que son. El Logos, deja “yacer” las cosas, no es intepretación, no falsea las cosas, sino que las deja ser y las muestra, tal y como son.

En Heráclito Logos se emplea por primera vez en sentido filosófico. Es el rayo, la dialéctica de los opuestos que los junta en una unidad. Heráclito toma un sentido de Logos más antiguo, que venía a querer decir (según Alberto Bernabé - Fragmentos presocráticos): patrón, estructura, norma universal.
Según Heráclito, todo lo que ocurre, ocurre por el Logos. Para Heráclito sería también “una ensambladura invisible” que une todas las cosas.

Si al pensar el Logos nos desentendemos como ha hecho generalmente la filosofía posterior, de que Heráclito lo relacione con el fuego, del rayo, lo divino, quizás la síntesis sale sola. Creo que Logos sería en síntesis: la lógica del mundo, la Ley rectora del mundo. Y también decir el mundo tal y como es, mostrar (su logos), su "lógica".
(Hasta ahí llego yo, no sé si alguien lo matizaría distinto).

Muy chulas las citas, incluida la del Logos, Bolindre.
Última Edición: 18 Nov 2022 19:28 por ksetram.
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Presocráticos: los filósofos originarios. 19 Nov 2022 13:10 #73957

En vista, Ksetram, que te has “arrancado por Marzoa” os dejo un artículo de Emilio Isidoro Giráldez que tal vez os interese.

“Nos proponemos aquí analizar el tratamiento aristotélico de tò ápeiron, principalmente desarrollado en Ph. III 4-8, con vistas a poner de relieve la ausencia en la Grecia clásica de una experiencia de lo infinito como “aquello de lo cual siempre hay algo fuera”. Así, mostraremos que esta descripción aristotélica de lo infinito presupone, por un lado, la consideración de que de hecho no hay nada infinito, y, por otro lado, el fenómeno mismo de la extinción de la Grecia clásica”.

Archivo Adjunto:

Nombre del Archivo: Eltratamientoaristotlicodetpeiron-EmilioIsidoroGirldez.pdf
Tamaño del Archivo: 293 KB
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Presocráticos: los filósofos originarios. 19 Nov 2022 18:25 #73959

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Gracias gente por todas esas citas y material adjunto.

He estado haciendo una relectura de los apuntes de HGCI y algún artículo de una revista de Ciencia y Tecnología.
Declaró mi amor a primera vista por AnaxágorasAnaximandro por introducir lo ilimitado. Cada uno podrá hacer la interpretación que quiera o pueda. A Aristóteles no le gustó y se lo despachó en la Física 3. Mis amados pitagóricos se encargaron de mantener en secreto el infinito.

Esto encaja perfectamente con lo que dijo Xna sobre la concepción de lo limitado en Grecia. Gracias.

El infinito y la nada.

La nada y el infinito.

¿Cuál es la diferencia?
Última Edición: 20 Nov 2022 10:20 por . Razón: La noche me confunde
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