Bueno, y a todo esto qué pasa con la falacia naturalista.

El hombre valora. Y valora porque no puede dejar de hacerlo como no puede dejar de comer. Por tanto, todo es objeto de valoración. Lo que habría que explicar es que significa ese “más” de la expresión: “lo más deseado es lo más valorado”.
¿Qué significa ese “más”? ¿Tal vez mejor o más bueno? ¿Del ser se sigue el deber ser?

También se nos dice que no se trataría de una ley natural sino que sería un principio a priori (¿?) del comportamiento humano. Se nos dice que entre dos cursos de acción, el sujeto siempre elegirá el que le produzca mayor beneficio, menor coste, o habiendo ambos casos, el mejor coste beneficio-coste. Sí, afirmar que esto es un principio a priori es sencillo. Justificarlo es cosa más peliaguda. En qué piedra está escrito que ello sea así y que deba ser así. Porque una persona puede olvidarse de dicho coste-beneficio si no soporta al tendero de su barrio y pagar más con tal de no comprarle al tendero que detesta.

Pero es que aparte de lo antedicho la visión que se desprende del ser humano es una visión bastante pobre. ¿Verdaderamente, y entre dos cursos de acción donde también participen otros seres humanos, el hombre únicamente actúa de forma que alcance un mayor beneficio, un menor coste o un mejor balance coste-beneficio? ¿Qué significa, y cuando ahí otras personas implicadas, la palabra beneficio, coste o el binomio coste-beneficio?

En el hombre, y efectivamente, se da una necesidad estratégica, una necesidad de seguridad, etc. Pero de ello no se sigue inexorablemente, y como bien dice Nolano, un comportamiento determinado. Del ser no se sigue ni un sistema democrático, ni un sistema anarcocapitalista, ni un sistema teocrático.

Sí, quizá el Estado no nos proporcione la seguridad que muchos creen. Pero es que acaso los bancos y la entidades financieras, sí. Creo que también hay un punto de ceguera en ese tipo de consideraciones. Vamos, que lo de la seguridad puede que efectivamente sea un timo piramidal pero cómo calificaríamos todos esos productos que se nos venden desde los bancos y las entidades financieras. Supongo que será una especie del timo de la estampita, no.

Hola Abulafia

“El Derecho Natural es una doctrina ética y jurídica que defiende la existencia de derechos del hombre fundados o determinados en la naturaleza humana. Es un conjunto de derechos universales, anteriores, superiores e independientes al derecho positivo y al derecho consuetudinario. No se debe confundir iusnaturalismo con derecho natural, iusnaturalismo hace referencia al conjunto de pensadores o escuelas, mientras que el derecho natural se refiere al conjunto de normas o preceptos.”

Es decir, se cree que existen unas leyes naturales (pero no en el sentido moderno que le da la ciencia) que el hombre puede encontrar en la naturaleza mediante un escrutinio de la misma y que le sirven, y deben de servirle, como guía tanto ética como jurídica. O dicho de otra forma, tanto la moral como el derecho positivo tienen que plasmar sobre el papel, y lo mejor posible, dichas leyes naturales.

Esta doctrina nace de la creencia que existe un Razón o una inteligencia racional que subyace al mundo y que queda plasmada en la propia naturaleza y además que el ser humano tiene acceso a la misma mediante la razón. Esta creencia empieza a quebrarse con la modernidad. Y empieza a quebrarse tanto en el plano ontológico como en el epistemológico. Empieza a dudarse de que existe una Razón Ordenadora subyacente al Mundo (plano ontológico) y además, y en caso de que exista, se cuestiona seriamente que el hombre pueda acceder a la misma (plano epistemológico).

Así por ejemplo se pensaba o se piensa que la finalidad (telos) del hombre es tener relaciones con una mujer y descendencia con la misma. Se suponía que con una “visión” atenta de la naturaleza se podía llegar a la consideración indiscutible de que en la Naturaleza la ley natural es el ayuntamiento entre hombres y mujeres como lo es entre el resto de animales. Esa era la ley natural. Y todo lo que no fuera cumplir con esa ley natural era considerado una perversión de la misma, es decir, algo contra-natura. Por tanto, la homosexualidad sería considerada como una perversión o como una acción antinatural por no seguir dicha ley natural. Es decir, del ser se sigue obligatoriamente un deber ser.

Efectivamente, era mi ignorancia la que me engañaba en esto. Muchas gracias por tu explicación elías

No, por favor, Abulafia, no te disculpes. En cualquier caso quizá algún compañero podrá aportar mucho más, profundizar mucho más e incluso puntualizarme.

Escribió Nolano:

Pues no era mi intención resolver el dilema libertad/seguridad mediante soluciones políticas, sino todo lo contrario. Intentaré explicarme mejor:

Cuando señalé que existían dos tipos de hombres a la hora de afrontar las incertidumbres y los riesgos vitales, quise referirme a dos prototipos o formas de ser: el que apuesta por la libertad y el que prefiere la seguridad.
Por supuesto, y como hemos reconocido los dos, ambos prototipos humanos están obligados a superar las incertidumbres de las circunstancias, es decir, los dos están obligados a minimizar los riesgos.

Por supuesto, quienes apuesten por la libertad, también preferirán, consecuentemente, ser ellos mismos los responsables que decidan cómo minimizar riesgos o intentar garantizarse la máxima seguridad. Esto lo di por sentado.

Me referí, por lo tanto, al otro prototipo humano, al que está dispuesto a vender su libertad a papá Estado a cambio de un plato de seguridad.
Quizás se me malinterpretó, porque dentro de este segundo tipo humano, de quienes venden su libertad a cambio de seguridad, no solo estarían los pertenecientes a la clase proletaria, sino también ciertos individuos que, supuestamente, pertenecerían a la clase capitalista o, en cualquier caso, emprendedora. Hasta tal extremo ha llegado, como bien señalas, la abducción de la pedagogía social.
Quise referirme, por ejemplo, a esos falsos autónomos que claman por aumentar sus cotizaciones para, en caso de quiebra, poder recibir también una prestación por desempleo; cuando lo que tendrían que hacer es luchar para ser totalmente libres y poder optar a planes o seguros privados alternativos a los que ofrece la seguridad social. Me refería a esos falsos emprendedores que para emprender piden y reclaman (al más puro estilo proleta) que el Estado les otorgue ayudas y/o beneficios fiscales.

Algunos sí que somos muy conscientes del timo piramidal que supone el vasallaje obligado a la seguridad social, como somos conscientes de los muchos timos que perpetra el Estado a través de la fuerza coactiva (impuestos confiscatorios).

El Estado y la libertad individual son totalmente incompatibles; y cuanto menos Estado mejor que mejor.

Se preguntaba Elías:

Yo no creo que sea una falacia afirmar la certeza de que "lo que se desea es lo más valorado". Quítale ese más que tanto te molesta y te quedará:

¿Acaso no es ésta una irrefutable verdad universal? ¿Dónde reside el valor de un valor (la esencia o ser-en sí de un valor) sino en el hecho de ser querido? Lo que no queremos no vale.

Lo que he tratado de decir, Herrgoldmundo, es que todos valoramos y que lo hacemos constantemente porque no podemos dejar de hacerlo. Tú nos dices que lo que se desea es lo más valorado. Supongo que lo que querías decir es que lo que más deseamos es lo que más valoramos. Lo que ocurre es que los deseos están entreverados con factores personales, culturales e históricos. Es que no existe algo así como unos deseos puros o naturales compartidos por todos los seres humanos al margen de condicionamientos personales, sociales e históricos.

Hola Elías.

Dices:

Tienes razón, el deseo no es un concepto puro y/o universal, sino que está determinado por muchos factores personales, sociales e históricos.

A ver si ahora me explico mejor:

Yo no pretendía referirme a deseos, sino a verdades objetivas. La ley de la oferta y la demanda es una ley o principio natural porque, sencillamente, en ella misma (en su ser-en sí) se descubre una verdad que es autojustificación de sí misma.
¿Cuál es dicha verdad o esencia que subyace en la ley de la oferta y la demanda? Pues que los seres humanos, a través de su experiencia en el mundo, descubren que la ley de la oferta y la demanda es justa en sí misma en tanto da respuesta a una pregunta: ¿cómo realizar intercambios de bienes y servicios buscando un acuerdo que sea satisfactorio tanto para el vendedor como para el comprador?

Pero aunque no sea deseada por todos, la ley de la oferta y la demanda sigue siendo un principio hallado. Tú sostienes que es un principio construido o consensuado socialmente, y no te falta razón, pero yo lo interpreto así:

Primero descubrimos la razón que subyace en un intercambio justo (ley de la oferta y la demanda; es decir, primero hallamos la esencia (verdad en sí misma) de un principio natural.
Después construimos, como tú señalas, una ley moral, reelaborando e interpretando la ley natural.
Lo que yo sostengo es que, inevitablemente, la ley moral construida habrá de contener el espíritu (esencia o ley) de lo natural. No sé si consigo explicarme.
No puede haber construcción a posteriori, es decir, creación de nuevos valores o conceptos sin, primero, tomar prestadas las apriorísticas notas de la naturaleza, o de la realidad (Zubiri).
¿Qué son las notas de la realidad? Pues la esencia o verdad de lo ente que subyace en su ser-en-sí.

Para rebatirme, tú me dices que dicho principio (ley de la oferta y la demanda) no es esencialmente verdad (no es autojustificación en sí mismo). Argumentas que algún cliente podría, por ejemplo, ir a comprar a otra tienda, no en base al principio de la oferta y la demanda, sino porque tuviese preferencias personales por otro tendero.
Es como si yo te dijera (y así lo creo) que la verdad o esencia del ser-en sí de la vida radica en su voluntad para perdurar en el tiempo y, entonces, tú me rebatieras, de manera análoga a la anterior, que eso no es así, porque hay individuos que deciden suicidarse.

¿Cuál es la esencia o verdad (ser-en sí) de un cuchillo?
Pues la de ser útil. Lo queremos y deseamos en tanto que vale como instrumento.
No me vale que luego tú me digas que no, porque hay individuos que lo hacen servir como arma. Sin embargo, arma y herramienta son instrumentos útiles, cada uno para fines distintos, ergo la esencia de ser útil (valer) del cuchillo no se pierde por ello.

¿Cuál sería la esencia o verdad de la ley del Mercado?
Pues la de ser útil y valer para establecer un intercambio de bienes entre vendedor y comprador. Si tú quieres comprar en otra tienda, porque te cae mejor el otro tendero, de tu decisión (motivada por tus deseos, sentimientos y emociones) no debe concluirse que dicha ley o principio ya no sea verdad.

Quizás mi error, que es el que tú pretendes señalarme, consistió en justificar la verdad de la ley de la oferta y la demanda como valor deseado por todos. Bien, sí es así, la reformularé de otra manera:

La ley de la oferta y la demanda es justa (verdad en sí misma), precisamente, porque evita sesgos o valoraciones morales. Dejemos los deseos a un lado.

Un saludo.

Hola Herrgoldmundo

Dices: “Yo no pretendía referirme a deseos, sino a verdades objetivas. La ley de la oferta y la demanda es una ley o principio natural porque, sencillamente, en ella misma (en su ser-en sí) se descubre una verdad que es autojustificación de sí misma.
¿Cuál es dicha verdad o esencia que subyace en la ley de la oferta y la demanda? Pues que los seres humanos, a través de su experiencia en el mundo, descubren que la ley de la oferta y la demanda es justa en sí misma en tanto da respuesta a una pregunta: ¿cómo realizar intercambios de bienes y servicios buscando un acuerdo que sea satisfactorio tanto para el vendedor como para el comprador?”


En primer lugar decirte que yo no estoy discutiendo aquí sobre cuál de los diferentes sistemas económicos es mejor o peor. Lo que aquí trato de establecer es que la ley de la oferta y de la demanda no es una ley natural.
Verás, dices que la ley de la oferta y de la demanda es justa en sí misma (¿?) en tanto da respuesta a una pregunta ¿cómo realizar intercambios de bienes y servicios buscando un acuerdo que sea satisfactorio tanto para el vendedor como para el comprador?

Sí, de acuerdo. Pero……por qué en las sociedades tradicionales, en las tribus del amazonas, en las sociedades cazadoras y recolectora o en las sociedades comunistas no aparece esa presunta ley natural de la oferta y de la demanda. No será que primero hay que aceptar una determinada concepción del hombre, tener una idea en torno a la propiedad privada o una visión que nace con la burguesía para adoptar esa ley de la oferta y de la demanda.
Es decir, la ley de la oferta y de la demanda no es una ley natural sino que será la fórmula que mejor regule la finalidad que se desea alcanzar en una determinada concepción de la económica o de la sociedad. No es que sea la ley más justa sino que es la más racional para alcanzar dicha finalidad.


Pero bueno, en cualquier caso nos dices: “Pero aunque no sea deseada por todos, la ley de la oferta y la demanda sigue siendo un principio hallado. Tú sostienes que es un principio construido o consensuado socialmente, y no te falta razón, pero yo lo interpreto así:
Primero descubrimos la razón que subyace en un intercambio justo (ley de la oferta y la demanda; es decir, primero hallamos la esencia (verdad en sí misma) de un principio natural."


El concepto o la concepción de intercambio justo que se tenía hace 6000 años, 700 años o en la actualidad en una economía de mercado no es el mismo. Es que no hay una concepción de intercambio justo al margen de la sociedad y de la historia que pueda ser hallado. Es que yo no defiendo esa concepción esencialista que tú defiendes.
Otra cuestión es que la experiencia histórica nos muestre que un determinado sistema capitalista es mejor que uno comunista o que la ley de la oferta y la demanda es la ley que mejor se ajusta a un sistema capitalista.

La ley de la oferta y la demanda no es una ley natural sino un principio de razón. Es decir, si nosotros queremos defender ya una determinada concepción de la económica y de la sociedad entonces podremos llegar mediante la razón a postular que el mejor principio o ley para dar cumplimiento a dicho sistema será el de la oferta y el de la demanda.

Dices, Herrgoldmundo : “Para rebatirme, tú me dices que dicho principio (ley de la oferta y la demanda) no es esencialmente verdad (no es autojustificación en sí mismo). .………..“

No, yo no he dicho que no sea verdad. Pues claro que es verdad que si uno quiere defender un determinado sistema socio-económico la ley de la oferta y de la demanda será mejor o más válida que otras leyes. Pero sólo dentro de ese sistema socio-económico. Lo que considero que no es verdad es que leyendo las páginas de la naturaleza se llegue a la conclusión de que la ley de la oferta y de la demanda sea la ley que debe de regular los intercambios humanos.


Dices: “¿Cuál sería la esencia o verdad de la ley del Mercado?
Pues la de ser útil y valer para establecer un intercambio de bienes entre vendedor y comprador.

Sí, pero dentro de un determinado sistema socio-económico ya establecido y asumido. Verás, en una sociedad donde no exista la propiedad privada simplemente no habría ley de la oferta y de la demanda. Ahí se acabaría esa presunta ley natural. Claro, ahora podría venir alguien, y de hecho ya han venido, y decir que la propiedad privada es un derecho natural. Y entonces volveríamos a lo mismo.


Dices, Herrgoldmundo: “Quizás mi error, que es el que tú pretendes señalarme, consistió en justificar la verdad de la ley de la oferta y la demanda como valor deseado por todos. Bien, sí es así, la reformularé de otra manera:
La ley de la oferta y la demanda es justa (verdad en sí misma), precisamente, porque evita sesgos o valoraciones morales. Dejemos los deseos a un lado.”

Bueno, yo la reformularía de la siguiente manera: “ La ley de la oferta y la demanda es la más racional si se desea defender un determinado sistema socio-económico”. La ley en sí misma no poseerá ningún valor moral pero eso sí, todo sistema socio-económico, sea éste el que fuera, está cargado de valores morales.


Yo en lo que sí que creo es que en todo ser humano se dan una serie de dimensiones por el hecho de ser humano. Por tanto esas dimensiones serían universales. En todo hombre existe una dimensión individual, otra social y otra histórica. Todo hombre, y por el hecho de serlo, es a la vez individual, social e histórico. Ahora bien, de este hecho no se sigue una determinada forma de ser individual, una determinada forma de ser social y otra forma de ser histórico. El hombre deberá, lo quiera o no, y lo sepa o no, que ir postulando o esbozando las diferentes formas o posibilidades de ser individual, social e históricamente. Y será la experiencia personal, social e histórica la que vaya dando razón, o quitándola, sobre aquello que se ha ido postulando.
Que para resolver los retos con los que nos enfrentamos en la actualidad existan unas fórmulas mejores que otras es algo sobre lo que no me cabe duda alguna. Ahora bien, que esas fórmulas sean a-temporales y que por tanto son las mejores para resolver tanto los problemas del pasado, del presente como los retos del futuro es algo que yo al menos no acepto. Quién sabe lo que nos deparará el futuro y que fórmulas tendremos que inventar para resolver los problemas venideros. Decir que la ley de la oferta y la demanda es una ley natural o que es la mejor ley para abordar los problemas tanto pasados, presentes como futuros es simplemente defender el final de la historia. Y yo personalmente no estoy por ningún final de la historia.


Un Saludo

Hola Elías:

Dices:

Bueno, estamos de acuerdo en que no tiene ningún valor moral. Y, como bien señalas, el valor moral se lo dará el sistema social; o, como yo decía, el valor moral se construirá a posteriori.
Por eso, por no tener un valor moral, y ser justa en sí misma (verdad) y hallarse de forma natural (a priori de valoraciones morales) dije que era una ley natural.

Creo que es en la definición de ley natural donde no nos ponemos de acuerdo.
Al buscar en internet ley natural nos encontramos con la definición de Derecho natural, que tú tuviste a bien traernos aquí:

Pero es que yo no me estoy refiriendo a esa doctrina ética conocida como Derecho natural que postula unos valores morales a priori. Cuando yo argumento que la ley de la oferta y la demanda es justa, no lo hago en base a que posea una valoración moral a priori. Todo lo contrario, la considero natural en tanto todavía no ha sido reelaborada por el hombre para construir a partir de ella valoraciones morales.

Para mí, las leyes naturales, principios o incluso fundamentos naturales, no tienen nada que ver con el Derecho natural (con valoraciones morales).
Para mí, una idea, ley o concepto natural es aquella o aquel que antes de ser elaborado e interpretado por la razón humana, primero es intuido y/o pre-sentido.

Por ejemplo, desde mi perspectiva o particular interpretación, también el trueque sería una ley o principio natural; sería el resultado (hallazgo) de una intuición primera.
Lo que subyace en el trueque es la misma esencia (verdad) que podemos hallar en la ley de Mercado: un producto se troca considerando criterios de necesidad y disponibilidad, no en base a criterios de justicia.
Por ejemplo:
Si yo necesito sal y solo dispongo de abundante trigo, estaría dispuesto a cambiarle a mi vecino dos kilos de trigo por un puñado de sal. En semejante transacción o intercambio de bienes no podemos considerar valoraciones morales del tipo es totalmente injusto que solo me des un puñado de sal a cambio de dos kilos de trigo.
Que sea justo o injusto dicho intercambio será una valoración moral a posteriori y que vendrá determinada, como bien señalas, por factores individuales, sociales e históricos.

Un saludo.

Hola Herrgoldmundo

Dices: “Para mí, una idea, ley o concepto natural es aquella o aquel que antes de ser elaborado e interpretado por la razón humana, primero es intuido y/o pre-sentido.”

Pero es que tanto el logos como la razón ya están mediados por factores culturales. Es que no existe una especie de sujeto trascendental compartido por todos y cada uno de los seres humanos que capta una ley o concepto natural, en una especie de lenguaje universal, y que posteriormente van traduciendo según las diferentes lenguas y culturas.
Es curioso, porque ahora parece que defiendes la existencia de un sujeto trascendental que es capaz de intuir o de pre-sentir un mundo del sentido objetivo y universal al margen del lenguaje, la cultura, los sentimientos y las voliciones.


Dices: “Si yo necesito sal y solo dispongo de abundante trigo, estaría dispuesto a cambiarle a mi vecino dos kilos de trigo por un puñado de sal.”

Pero es que en las sociedades donde no existe la propiedad privada no se trueca sal por trigo porque la sal y el trigo no pertenecen a los individuos sino a la comunidad. Supongo que para ti ésta sería otra ley natural. Sería aquella ley que es intuida y/o presentida según la cual los productos deben de ser repartidos comunitariamente y no mediante trueque o mediante ley de la oferta y la demanda.

Ahora bien, si lo que tratas de decirnos es que los filósofos, los teóricos de la economía o la razón llegan tarde a la hora de explicar los procesos que se producen en la sociedad podría estar en parte de acuerdo contigo. En una sociedad cazadora-recolectora no creo que hubiera teóricos que estudiaran el proceso que se estaban llevando a cabo en su propia sociedad y no por ello las sociedades quedaban interrumpidas en su normal funcionamiento. Simplemente la gente hacia en esas sociedades lo que tenía que hacer sin mayores reflexiones teóricas. Se actuaba simplemente por la fuerza de la costumbre y de la educación recibida ( igual que en las sociedades actuales). Si una persona nace en una sociedad donde existe el trueque pues simplemente cambiará sal por trigo sin mayores reflexiones teóricas. Pero no lo hará porque el trueque sea una ley que él capta por una especie de órgano especial, por intuición o por pre-sentimiento sino porque eso es lo que ha visto o lo que le han enseñado ( ya sea de forma consciente o inconsciente).

El hombre en los comienzos de la humanidad simplemente se encontraba en unas determinadas condiciones. Y simplemente tuvo que resolver mediante la razón ( aunque fuera mítica), creencias, y argumentos más o menos lógicos las situaciones que se le presentaban al paso. A medida que estos grupos se hicieron más grandes se encontraron con otra serie de problemas que igualmente tuvo que ir afrontando y solucionando. Podían resolverlos de diferentes formas pero apostaron por unas y no por otros. Y eso es lo que según yo creo acontece en el presente y acontecerá en el futuro. El hombre, tanto a nivel individual como social, y en función de los problemas que le sobrevengan, va postulando diferentes, y nuevas formas, de estar en la realidad. Y unas darán mejores resultados que otras.


Un saludo