Antes de seguir con otras disquisiciones sobre ciencia, marxismo y liberalismo, no puedo dejar de comentar lo que apunta Elías sobre el cristianismo y la ciencia occidental.

El uso que hice de la palabra "democracia", relacionándola con el origen de la ciencia, era un uso bastante amplio, y no reducido a una forma política concreta, con un concreto entramado institucional, como la conocemos hoy en día. Creo que eso se deducía bastante bien de que la usé contraponiéndola expresamente a "teocracia".

(Dicho sea de paso, y anticipándome a otras posibles derivaciones del debate, utilizo el término ciencia, como creo que hace Iglesias en el vídeo que comentaba, en sentido estricto, como entendemos ciencia occidental, y no en un sentido amplio, como "scientia", acción y efecto de "scire", saber, que haría equivalente ciencia a sabiduría, con lo que el término englobaría también a las "ciencias" de los pueblos primitivos o "salvajes" -para decirlo con expresión de Lévi-Strauss- o de los pueblos orientales, indioamericanos, etc. Hablo de ciencia como forma de conocer el mundo que usamos en la civilización occidental. Por tanto, en este sentido, solo hay ciencia occidental.)

Occidente, y eso ya se detectó y puso de manifiesto explícitamente por los pensadores griegos, se caracteriza por su talante demo-crático y anti teo-crático. La demo-cracia está en el inicio de Occidente. Naturalmente, eso no quiere decir que, desde Grecia, no haya habido regímenes totalitarios o absolutistas en Occidente; pero nunca, o de forma muy marginal y corregida a la larga por el curso de la historia de Occidente, regímenes teocráticos. Al ser la religión cristiana la religión occidental por excelencia, es obvio que el demo-cratismo occidental ha teñido la forma cristiana de entender la vida. No me extraña, por eso, la opinión de Kojève que cita Elías.

Como no soy especialista, ni gran conocedor, de la historia de las religiones, no puedo decir más que a título de conjetura que no creo que haya algo similar a la cristiandad en otras religiones, la comunidad religiosa entendida como "Ecclesia", Iglesia, es decir, Asamblea de fieles. El Papa ostenta el lugar superior en la jerarquía, pero está al servicio de la Iglesia y no esta al servicio de aquel.

Desde el rey-filósofo de Platón y su división de tareas en la República, nunca se ha entendido en Grecia el mando como un don divino. El derecho al mando deriva de la cualificación especial de ciertas personas reconocida por la polis. La Ética nicomáquea de Aristóteles se monta sobre las virtudes reconocidas comúnmente, por todos o la mayoría de los ciudadanos, como virtudes; no vienen "de lo Alto". Ese sello distintivo del pensamiento occidental permanece incluso en los teóricos del absolutismo político. Así, Maquiavelo adoctrina al Príncipe para mantener el poder mirando siempre a qué tiene que hacer respecto de sus súbditos, porque Dios no lo conservará al mando, sino la aquiescencia o el miedo de estos. Hobbes fundamenta el poder absoluto del Leviatán en un "contrato social", en un acuerdo de los ciudadanos, no en un origen divino. Incluso los jesuitas (Padre Mariana) legitimaban el tiranicidio, si el monarca se alejaba del mandato que recibió para servir al pueblo.

Por tanto, la relación a que aludes, Elías, estaba implícita en la manera en que me referí yo a la "democracia" como sello característico de Occidente. Aludir a la religión cristiana no es, pues, según lo que yo quise decir (aunque a lo mejor no lo dije con acierto), ampliar o establecer una "relación más profunda". La religión cristiana solo es un aspecto parcial de algo más amplio y global: la ideología occidental desde su inicio en Grecia. Ciencia (en el sentido estrecho a que antes me refería, caracterizado por un determinado método y concepción del mundo), cristianismo y democracia, pues, están estrechamente unidos y relacionados. No era mi intención, ni mucho menos, dejar fuera al cristianismo.

En todo caso, mi idea era evidenciar que el rechazo a la forma de entender la ciencia en Occidente (aunque desde las comodidades que esta facilita) no puede hacerse sino desde una posición totalmente reduccionista y ventajista. Y lo de ventajista alude a aquellos que de determinadas situaciones solo toman las ventajas, pero no quieren asumir los inconvenientes que toda situación compleja lleva, en un mundo de recursos escasos, inevitablemente aparejados.

Cuervo Ingenuo escribió:
En el fragmento que yo he visto, Iglesias no equipara liberalismo y cientifismo.

Gracias por el vídeo, que contextualiza las frases de Iglesias. No sé si ver el vídeo completo mejora la imagen que se trasluce en los pocos segundos que tenía el vídeo al que enlacé. Tampoco voy a perder el tiempo averiguándolo.

Lo cierto, y eso sí se puede comprobar fácilmente, es que Iglesias asocia o equipara dos cosas:

1) Que a Newton le cae una manzana en la cabeza y, de ahí, de un hecho concreto, surge una Teoría del Mundo.

2) Que a los liberales les gusta Newton.

Como se ve después, al contraponer Iglesias esa forma de operar de Newton, de lo concreto a lo global, a la forma de pensar marxista, que, según él, va de lo global a lo concreto, está equiparando la forma de pensar de Newton con la de los liberales, que, como aquel, irían de lo concreto a lo global, a diferencia de los marxistas. Si no, ¿qué pinta Newton en todo este embrollo?

Así que, a mí, sí me parece claro que Iglesias hace esa equiparación. Por tanto, Cuervo Ingenuo, discrepo de tu opinión.

Lamentablemente (para Iglesias), su discurso es muchísimo más cutre que el que yo me había imaginado. El pobre hombre se ha quedado en Marx y lo de Heidegger le viene muy, muy ancho. Había sobrevalorado, por lo que se ve, al personaje, que cree que Marx estableció una epistemología novedosa y rupturista en la historia del pensamiento occidental. Marx hizo muchas cosas, promovió grandes cambios en muchas cosas, pero eso en particular, no le es imputable.

Por todos es conocido que el mundo occidental no puede ser entendido en profundidad si no es atendiendo a los pilares que lo conforman y en los cuales se sustenta para haber podido ser lo que en la actualidad es. Generalmente se citan tres pilares, a saber: el mundo griego (filosofía griega), el mundo judío (judeo-cristianismo) y el mundo romano ( derecho romano). Pues bien, existe un cuarto pilar sin el cual tampoco se puede entender el mundo Occidental en al actualidad. Dicho pilar es la ciencia moderna.

Este último pilar estuvo posibilitado por los tres anteriores. Efectivamente, y tiene toda la razón Nolano, al decirnos que “la religión cristiana es un aspecto parcial de algo más amplio y global: la ideología occidental desde su inicio en Grecia”. Es más, no es que exista un pilar que sea el mundo griego y otro que sea el mundo judeo-cristiano. Desde el punto de vista del análisis sí que cabe hablar de dos pilares pero no cuando se trata de describir la propia realidad histórica. En fin, trataré de explicarme.
Siempre se ha dicho, y no sin cierta razón, que el mundo griego conforma nuestra razón mientras que el mundo judeo-cristiano conforma nuestros sentimientos. Pero en fin, no quisiera alejarme del tema.

Una cuestión son los textos filosóficos, otro los textos bíblicos y otra cuestión los textos jurídicos. Pero cuando se habla de la cristiandad no pueden ser separados realmente, aunque sí analíticamente, todas esas cuestiones. El mundo cristiano está entreverado de derecho romano, filosofía griega y judeo-cristianismo. Es que simplemente no puede entenderse la teología cristiana si no es en referencia a la filosofía griega y al derecho romano.

Nolano, créeme, sé que no querías dejar fuera al cristianismo. Simplemente es que en una exposición no se puede precisar todo. Y más cuando simplemente se desean destacar otros aspectos. Y por supuesto que destacar unos aspectos no significa negar el resto.

Pues bien, lo que yo quería resaltar es que esa cuarto pilar se dio precisamente en el mundo cristiano. Es que ese cuarto pilar no podía emerger en el mundo musulmán, por ejemplo.

Obviamente cuando hablo de mundo cristiano no me estoy refiriendo a un mundo en que sólo existe la componente religiosa judeo-cristiana sino un mundo en que se da tanto la componente judeo-cristiana como la griega como la romana. La realidad no es una sustancia sino una sustantividad, es decir, una estructura. Y lo radical en una estructura es la unidad conformadora y no las partes que la conforman. Es esa unidad es la que hace que cada nota o parte sea una nota-de las demás notas o parte. Cada nota es constitutivamente respectiva al resto de notas gracias precisamente a esa unidad conformadora.

¿Y por qué la ciencia se pudo dar en el mundo cristiano y no en el mundo musulmán?

Para el mundo cristiano Dios se encarnó en la Tierra. Y se encarnó en la Tierra como hombre. Es decir, Dios es cercano al hombre. O dicho de otra forma, Dios no es lo más alejado al hombre. Pero es que además, y por influencia griega, la razón puede alcanzar o tomar conocimiento, aunque de forma limitada, de ese Dios. En el mundo cristiano se puede tener “acceso” a Dios mediante la razón. Esto último es lo que no se da ya en el mundo musulmán. Dios es lo más alejado al hombre. Y además no se puede tener “acceso” a Él. O mejor dicho, sólo se puede tener acceso a Él mediante la “revelación” pero no mediante la razón.

Pero es que además existe otra notable diferencia entre el mundo cristiano y el mundo musulmán. Ambos aceptan una dependencia ontológica del mundo ( ya posea éste un origen o no temporal) con respecto a Dios. Pero la diferencia radica en que para el mundo cristiano, dicha obra, es decir, el mundo, es una mostración de Dios. O dicho de otra forma, mediante el conocimiento del mundo, es decir, de su obra, se puede llegar a conocer, aunque sea de forma oblicua, a Dios. Y esto último es lo que lo diferencia del mundo musulmán. Al ser Dios lo más alejado del hombre tampoco puede ser conocido mediante su obra.

Todo ello es lo que posibilita que en Occidente aparezcan las Universidades y que se fomente el estudio de la Naturaleza. Es que lo subyacía en su tiempo con relación al estudio de la naturaleza era el propio “estudio” o conocimiento de Dios.

Bien es verdad que el surgimiento de la ciencia moderna conlleva acabar con “bultos” metafísicos. Y por tanto conlleva la “creación” de otro método como vía de acceso o de conocimiento del mundo. Pero independientemente de ello la idea de fondo sigue estando latente. Cuestión aparte es la evolución posterior de la ciencia. Evolución que ha sido negativa. La ciencia, la buena ciencia, es compatible con el teísmo, como lo es con el ateísmo y el agnosticismo. Flaco favor hacen a la ciencia todos aquellos que consideran que la ciencia niega, afirma o duda de la existencia de Dios. La ciencia tan solo habla de lo que puede hablar. Detesto profundamente que le hagan decir a la ciencia lo que ésta no puede decir.

Y da igual lo que en la actualidad pensemos o creamos sobre Platón o Aristóteles. Y da igual lo que en la actualidad pensemos o creamos de Jesús o de San Agustín. Como da igual lo que opinemos de Justiniano I. Y da igual porque lo importante no es lo que pensemos o creamos nosotros sino lo que creían y pensaban ellos. Es que nosotros poseemos las posibilidades que poseemos en la actualidad gracias a lo que pensaban o creían ellos.

Y si digo esto último es por aquellos, obviamente no va por ti Nolano, que sus creencias actuales no le permiten saber y conocer de dónde vienen. Con aquellos me refiero a esas personas que como en la actualidad piensan de otra forma consideran que Platón o que Aristóteles han sido una rémora. O aquellos que piensan que todo pensamiento teológico o que todos los valores cristianos debe de ser arrumbados porque no ha contribuido en nada o porque todos han sido negativos en la historia de Occidente. Como a todos aquellos que consideran que el Derecho, el mundo del derecho, supone una obra nefasta porque coarta las libertades individuales.
Lo cual no quiere decir que todo hayan sido luces pero lo que definitivamente tampoco quiere decir es que todo hayan sido sombras.

No entiendo esa dichosa manía de considerar que se ha alcanzado definitivamente la luz. No la alcanzó ni el mundo griego, ni el mundo cristiano, ni la modernidad, ni la post-modernidad. Ni se alcanzará esa prometida luz. Por supuesto que las cosas se pueden mejorar. Pero es que también se pueden empeorar. Desgraciada o afortunadamente vivimos en penumbras. Y así seguiremos……

Nolano, yo puedo entender el rechazo a la ciencia en la actualidad. Bueno, puedo entenderlo según el sentido que se le dé a ese rechazo.

Puedo entender que se rechace no a la ciencia, sino a aquella ciencia, que ha dado lugar a las bombas atómica. Que se rechace a aquella ciencia que ha posibilitado ese arsenal armamentístico que en la guerra fría estuvo a punto de freírnos y que en la actualidad puede matar asépticamente a millones de ciudadanos apretando un botón en el otro extremo del mundo. Como puedo entender a aquellos que estén en contra de esa ciencia que acaba por reducir al ser humano a unas estructuras materiales.
Como también puedo entender a aquellos que están en contra de aquella ciencia, en este caso aquella ciencia económica, que acaba por reducir al hombre a un simple número o a una simple incógnita a despejar en una ecuación.
Es decir, puedo entender a todos aquellos que están en contra de esa idea de que los hombres tienen que estar al servicio de la ciencia, sea ésta ciencia la que sea, y no está al servicio de aquellos.

Realmente no sé si entre los motivos de Pablo Iglesias para denostar a la ciencia se encuentra alguno de los que yo he citado.Por cierto, tampoco quiero hacer un esfuerzo para saber cuáles son sus motivos. Y digo esto último independientemente de su ideología política. Es que al menos a mi Pablo Iglesias me ha decepcionado. Y me ha decepcionado en el terreno intelectual. Francamente, con los estudios que posee esperaba, e independientemente de su ideario político, que poseyera una mayor solidez intelectual.
Bien es verdad, y en honor a la verdad, que solamente decepcionan aquellas personas de las que se espera algo. De los que no se espera mucho o nada jamás nos decepcionaran. E insisto, ahora también hablo, y aplicado a aquellos, únicamente desde el terreno intelectual.

Desde la II República hasta nuestros días la solidez intelectual ha caído proporcionalmente al paso de los años.

Elías escribió:
El problema, Elías, tal como yo lo veo, es que la ciencia no va la carta, sino que es un menú. Te sirven todos los platos, no puedes pedir unos y dejar otros.

El invento del bronce sirve para hacer herramientas y para hacer lanzas. Las mismas ruedas mueven los carros de los mercaderes y la impedimenta de los ejércitos. Los avances de la ingeniería sirven para hacer puentes y para hacer murallas. La pólvora sirve para remover tierra y para hacer bombas.

La ciencia que ha posibilitado el armamento nuclear es la misma que ha posibilitado que podamos viajar de Madrid a París en poco más de una hora o hacer una operación de oftalmología con láser.

La ciencia siempre está al servicio de los hombres. Otra cosa es qué fines persigue cada hombre y para qué fines pretende utilizar la ciencia. Por eso yo no puedo entender que se esté en contra de la ciencia o de la tecnología así, en abstracto. Me parece una melonada.

Nolano, en una ocasión un taxista me dijo: “ El verdadero marxista sólo se encuentra en las facultades. Aquí en España, y después de la facultad, ya no hay verdaderos marxistas”. Nunca supe si era una burla o una crítica hacia el marxismo en España. Eso sí, ese taxista, y esas palabras, me dieron que pensar.

Pues bien, al poco tiempo, y cuando estudiaba en la facultad de químicas, en plenísima democracia, había unos estudiantes de la facultad de económicas famosos ellos por su marxismo radical. Bueno, en realidad no eran famosos por su marxismo radical. Eran famosos porque distribuían los pasquines arrojándolos por la ventanilla del mercedes del padre de uno de ellos. Ni siquiera se dignaban a bajar del mercedes de su padre. Al parecer dicha arriesgada y peligrosa acción para sus vidas, en plenísima democracia, les servía únicamente para “fumarse” las clases. Bueno, las clases y todo lo que se les pusiera por delante. Siempre que pudiera quemarse en la palma de la mano con un mechero. Pero bueno, esto último es otra historia.
Obviamente a todos nos parecía divertido la acción de aquellos marxistas radicales que ponían en peligro sus vidas en el mercedes del padre de uno de ellos y les acabamos por tomar bastante cariño. Por cierto, siempre me pregunté cuál hubiera sido el comentario del taxista si le hubiera relatado dicha anécdota.
Aunque esto que acabo de relatar nada nos dice en torno al marxismo sino que de decirnos algo lo hace en relación a esos divertidos personajes.

Claro, no es lo mismo hablar de estos divertidos personajes que del líder de un partido que se postula como próximo presidente del gobierno de España o de lo que quede de ella.
Yo he conocido, como conocemos todos, a aquellos que dicen o abogan por el medio ambiente y que a continuación se suben en sus coches con el tubo de escape estropeado para llegar a sus casas donde encienden todas las luces, para con el televisor encendido y el microondas funcionando, lavarse los dientes con el grifo abierto.

Verás, yo no sé si este es caso de Pablo de Iglesias como el de tantos otros políticos y de ciudadanos de a pie. Y te lo digo con toda sinceridad.
Llámame cándido si lo deseas pero me costaría pensar que todo se reduce a una actitud hipócrita por parte de Pablo Iglesias. Es decir, que sea uno de aquellos que critica a la ciencia porque está de moda el criticarla pero sin embargo haga uso hipócritamente de todos los beneficios que la ciencia le aporta. Me costaría mucho pensar, a pesar que he dicho que me ha desilusionado intelectualmente, que el fundamento último de su crítica hacia la ciencia radique en la pura hipocresía.

Es muy osado abrir un hilo con un vídeo del coletas, aunque sólo sea manifestando su incultura.
La verdad es que tener de profesores a semejantes elementos es un suplicio. Pobres gentes que fueron a sus clases: "hay gente pa tó".
A esto hemos llegado con la vidilla que le ha dejado el sistema político que tenemos, a ciertos personajillos ,que en un país normal, y con un poco de dignidad, estarían todos fuera de la enseñanza pública, y que no les habrían ,ni si quiera, dejado pasearse por ningún pasillo de ninguna universidad. Y lo que más mosquea es que quieren dirigir un país. Mejor dicho, quieren dirigirnos a todos y cada uno de nosotros, ahogando nuestra libertad individual,como así lo prueban sus asesorías a dictadores, y sus escarceos monederos con los ayatolás nuclearizados recientemente por Obama.
España se ha convertido en un mar de mediocridad . En un buenismo insaciable con el que no es bueno . En un campo experimental para gente sin escrúpulos.
Si de ciencia se trata , hablemos de ciencia nuclear:
¿Por qué España no tiene armamento nuclear? . ¿Complejo antimilitarista?. ¿Falta de presupuesto?.De todo un poco y de nada un mucho.
La energía nuclear, como tantos inventos, se descubrió por casualidad (Bequerel), y por casualidad descubrimos que nuestros dirigentes políticos son fetos radiados por la estupidez elevada a E= mc2.
Nunca se debió legalizar a partidos que llevasen en sus filas a inquisidores de la ciencia y el progreso, y a los amigos de los que la usaron para destruir a inocentes. España va a la deriva.

Y yo me pregunto, critias...¿para qué quiere el país armamento nuclear?

Escribió Elías:

El perfil de Pablo Iglesias es el propio de una personalidad narcisista, segura de su verdad. Muestra, de hecho, una elaborada máscara pública (sonrisa perenne, habla pausada, humildad conciliadora...) por tal de ocultar una desmesurada soberbia y prepotencia señorial. Sin embargo, cualquier observador atento, sin necesidad de poseer excesivas habilidades, puede descubrir en Pablo Iglesias al individuo endiosado, bien sea través de "traicioneros" tics, lapsus linguae disfrazados de humor irónico o tirando de hemeroteca.
Detrás de todo "buen marxista-leninista" (y Pablo Iglesias lo es) hay un individuo calculador que sueña con liarse a tiros con un AK pero que se obliga a mostrarse talantero y conciliador para mejor seducir a las masas.

Francamente, yo ya no sé si rebautizar el título de este tema y dejarlo como ¿Por qué estudiar Historia?

Y digo esto a raíz del “patinazo” de Pablo Iglesias en relación a un supuesto proceso plebiscitario ocurrido en Andalucía con carácter secesionista o independentista. Ya no sé si este Pablo Iglesias reinterpreta la historia a su modo y conveniencia o es que, y simplemente, ese señor es un auténtico ignorante. Y como cuesta creer que un profesor en ciencias políticas sea un auténtico “alcornoque” pues quizás la explicación sea, y como postulan algunos, que su fanatismo le lleva a reinterpretar la historia sin base alguna.
Por cierto, ninguno de los candidatos y de la sustituta de otro candidato reparó en dicha afirmación o si repararon no dijeron absolutamente nada. Da la sensación de que están más pendientes de lo que van a decir ( “colocar” su discurso) que de lo que dicen los demás. Tuvo que ser uno de los periodistas el que solicitara que aclarase la cuestión.

Me gustaría saber cuál es el porcentaje de los políticos españoles que han cursado la carrera de historia o al menos el porcentaje de aquellos que tienen entre sus preferencias la lectura de la historia. Yo, y en un debate, les preguntaría a los candidatos si conocen la existencia de un rey español llamado Luis I o qué opinión les merece el reinado de Fernando VI. Y por no remontarnos tan lejos les preguntaría, por ejemplo, por cómo advino la II República. Una persona que no conozca, pero no ya la historia de la ciencia, sino la historia de su propio país mal candidato y mal presidente será.