Hola Elias, en los errores que he incurrido, en el momento que sea capaz de verlo, te lo voy a reconocer.

Hago solo un apunte hasta que puedad responderte con tranquilidad. Yo no pienso que todo aquello que no entiendo, que no le veo sentido, sea falso. Ni en general ni en el tema de la fe cristiana en particular, pienso que porque no encuentre sentido a eso tenga que ser autimaticamente falso o erroneo.

Si esa necesidad que en otros anida de buscarle un sentido ultimo a su vida a mi me parece una actitud correcta, y valida para quien lo sinta asi, no para mi. Para mi no es algo que me sirva.

Te quiero aclarar un par de cosas que creo has sobreinterpretado de lo qipue he dicho, posiblemente porque no me he sabido expresar cbien, ni he dado con el tacto y el respeto que se merecen los demas que no piensan ni sienten como yo. En esto de la fe (sin tilde ) creo que es mas importante lo que se siente. ¿Tu sientes alguna aversion por los no creyentes? Porque yo por los que creen, mientras tengan buen fondo y asi lo vea y lo crea, tienen mis puertas abiertas de par en par.

Saludos, estoy contento de poder aclarar este asunto.

elías escribió: Hola elías,

El hecho es que no son raras las conversiones a religiones ajenas a la comunidad de partida, ahora nos llaman la atención los casos de jóvenes europeos que se convierten a versiones radicales del Islam, y hace unos años se comentaba mucho el fenómeno de las sectas destructivas, que supongo que seguirán existiendo, pero ya se pasó la moda de hablar de ese tema. El proceso que describes por el que un creyente consolida su fe por medio de su experiencia en comunidad creo que es exacto, pero también creo que es el mismo proceso en todas las religiones, y por tanto independiente de los contenidos de fe de cada religión particular. Para mí lo esencial del fenómeno religioso, y la razón de su pervivencia en un mundo laico, es, como han señalado los comunitaristas, la necesidad de pertenencia a un grupo que proporcione identidad, pertenencia y sentido. Lo importante es la cohesión del grupo, cuáles sean los dogmas es algo relativo, pueden servir unos u otros, ni siquiera la creencia en Dios es necesaria, hay religiones sin dioses, como el budismo, y algunas ideologías han sido verdaderas religiones políticas. Por eso me parece falsa la extendida opinión de que las creencias religiosas pertenecen al ámbito privado, la fe religiosa es siempre la fe de una comunidad, no la opinión personal de un individuo.

Un saludo.

Hola Indeciso

Dices: “Hago solo un apunte hasta que puedad responderte con tranquilidad. Yo no pienso que todo aquello que no entiendo, que no le veo sentido, sea falso. Ni en general ni en el tema de la fe cristiana en particular, pienso que porque no encuentre sentido a eso tenga que ser autimaticamente falso o erroneo.”

Yo lo que trato de discutir es otra cuestión. El hecho de que una persona sea creyente no significa que esa persona no pueda entender que para otra persona la vida no pueda tener sentido alguno o que esa otra persona sostenga que no existe una finalidad última. Es que eso es tanto como pensar que sólo existe un sentido o una interpretación única de la realidad. Una persona puede ser creyente y entender perfectamente que ante el sufrimiento y la injusticia en el mundo otra persona pueda considerar que Dios no existe o que no existe una finalidad última. Como un ateo puede entender que otra persona, y ante el sufrimiento y la injusticia en el mundo, considere que a pesar de ello crea en la existencia de dios.

Es que de no ser así esa persona no es ya que no entienda las creencias de los demás sino que no entiende cómo se forjan las creencias propias. Todo persona, y al día de hoy, que se plantee y que conozca cómo se forjan las creencias, entenderá perfectamente que otra persona encuentre un sentido donde él no lo encuentra o viceversa.
Si la existencia o la inexistencia de dios es algo que no se puede demostrar como se consideraba en el pasado cómo se va a decir que una persona no entiende que otra llegue a una consideración o a una creencia diferente de la suya. Otra cuestión es que considere que la suya esté mejor fundamentada.

Dices: “¿Tu sientes alguna aversion por los no creyentes? Porque yo por los que creen, mientras tengan buen fondo y asi lo vea y lo crea, tienen mis puertas abiertas de par en par.”

Para mi una persona puede tener todas las buenas intenciones del mundo ( dicen que el infierno está empedrado de buenas acciones) pero si cree, por ejemplo, que la mujer es un ser inferior al hombre o que no debe de existir una separación entre la Iglesia y el Estado yo no tendré abierta mis puertas de par en par por muy buena persona que sea. Como no tendré mis puertas abiertas si una persona considera que hay que acabar con las religiones por muy buena persona que sea. En cuanto a la pregunta que me formulas decirte yo siento aversión por muchos creyentes y por muchos ateos.


Un saludo

Dices, Pedro Pablo: “…..Para mí lo esencial del fenómeno religioso, y la razón de su pervivencia en un mundo laico, es, como han señalado los comunitaristas, la necesidad de pertenencia a un grupo que proporcione identidad, pertenencia y sentido. Lo importante es la cohesión del grupo….”


Sí, lo que ocurre es que lo mismo ocurre con el fenómeno del ateísmo. Es decir, la razón de su pervivencia en un mundo laico sería la necesidad de pertenencia a un grupo que proporcione identidad, pertenencia y sentido. Con lo cual el fenómeno religioso y el fenómeno del ateísmo serían idénticos en lo esencial. Y lo mismo podríamos decir de los seguidores de un equipo de fútbol. Por tanto, y en el fondo, ese criterio no nos serviría para poder diferenciar entre el fenómeno religioso de otros fenómenos. Sin negar que en todo fenómeno religioso haya una necesidad de pertenencia al grupo que proporcione identidad y sentido, tiene que darse un factor específico que lo diferencie del fenómeno del ateísmo o del fenómeno de los hinchas de un club de fútbol.

Un Cordial Saludo

Elias, dices lo siguiente:


Con esto pones el dedo en la llaga. En general no comprendo el mecanismo por el cual se forjan las creencias, ni las mias propias ¿pero por qué hay que creer algo si o si?

Recuerdas hace un mes que abri un tema sobre dogmatismo? Pues ya expuse mas o menos eso, o intenté explicar mi intriga de por que los humanos tenemos que aferrarnos a alguna creencia o sistema de creencias, porque se que soy muy ignorante, pero no veo la fundamentacion que creen ver muchos en sus propias creencias; mis propias creencias tampoco tengo con que fundamentarlas, creo casi porque si, como creo en la inexistencia de seres sobrenaturales, y no tengo ninguna fundamentacion para eso, y no se porque tengo esa seguridad, pero la tengo, a mi cierto tipo de crencias me parecen delirios, lo siento, ¿para que suavizarlo?, es lo que siento, pero me gustaria saber como y de que manera tengo ese dogma incrustado tan hondo.

Que yo puedo intentar comprender que otros tengan otras creencias, y lo intento, pero no le veo la fundamentacion que ellos les ven, si veo que les sirve en su vida, y les ayuda a salir adelante, vale, pero eso a mi no me resuelve mi intriga, ni lo considero una fundamentacion racional (en otro hilo te puedo explicar mi idea de lo racional, aqui no que se puede hacer esto eterno). Es un tipo de crencia la mia basada en una incredulidad, muy tonta porque no tengo razones para tener la seguridad que tengo, que tambien se puede llamar desconfianza.

Elias, yo para creer en la bondad de alguien tambien pongo el liston muy alto, por supuesto que no me sirven las apariencias, y aun asi he abierto mis puertas muchas veces, pero hoy por hoy prefiero vivir a puertas cerradas, aunque con las ventanas abiertas para ver lo de fuera.

Y el no verle sentido a nada no es mi caso en estos momentos, eso lo siento en determinadas circunstancias, despues de algun palo de los que da la vida, por ejemplo, y sientes muchas cosas, y pasas de un estado de animo a otro sin transicion, y uno de esos estados de ánimo es negar el sentido de todo.

Pero el sentido para mi es algo tan simple como estar vivo, ver, pensar, experimentar, cosas diarias de cada dia. A mi dios no me hace ninguna falta, creelo o no lo creas. ¿A ti si? Vale, no lo entiendo, me huele a autoengaño (lo siento, es mi erre que erre ), pero por mi parte ningún problema.

Me gustaria añadir alguna reflexion sobre esto que dijo algunos posts atras el compañero de foro Elias


No va dirigido exclusivamente a elias, sino en general a todos los participantes del tema. Supongo que este es uno de los mecanismos que forjan las creencias, no el unico. Si las creencias en general son algo impuesto, en las que cada individuo interviene solamente seleccionando una parte de lo que le viene impuesto por cultura, educacion, contexto, etc., entonces personalmente le veo muy poco valor a lo que son creencias. Si el conocimiento humano como vision de conjunto, mas allá de lo puramente empirico y claramente palpable y experimentable ( mas allá de la imaginación y la fantasía), se reduce en ultimo termino a una selleccion de creencias ya dadas, con mas o menos grado de complejidad en su reelaboracion y reordenacion o recombinacion, entonces el pensamiento pretendidamente racional para lo transcendente y no directa y empiricamente experimentable, es todo un gran montaje. Vamos, lo que se dice construir castillos en el aire.

Pero no puede ser, una vision tan escéptica en extremo no puede conducir a nada, para eso mejor nos limitamos a hablar de futbool y leer el marca.

elías escribió: Sin entrar en los ejemplos que pones, que difícilmente podrían considerarse religiones, hay miles de religiones en el mundo, y dudo mucho que pueda encontrarse un factor común a todas ellas más allá de la de constituir los mitos de una comunidad. Hay religiones que no creen en dioses, y hay religiones que no creen que haya nada después de la muerte, por poner dos ejemplos de características que parecen imprescindibles en la forma de entender la religiosidad de nuestra tradición cultural.

Un saludo.

Disculpen que venga a darle una vuelta de tuerca más a mi afirmacion de "no entender ni verle sentido" al tema de la fe y al tener fe.

Se me ha pasado por la cabeza que dicha sentencia vaya mas alla del hecho de llevar algo de razon o no, entrando en el terreno de la ofensa.

Si fuese asi, tendria que pedir disculpas en general, no solo al compañero elias que me ha llamado la atencion sobre ese punto. Muchas veces por no bajarnos del burro, aunque incurramos en la falta de respeto escapamos de la propia responsabilidad alegando honestidad y sinceridad en lo que decimos. Diciendo algo como: "Yo solo expreso honestamente mi opinion sincera"

La sinceridad de decir exactamente lo que se piensa y lo que se siente bordea muchas veces la ofensa o la falta de tacto o de respeto. Si uno dice exactamente lo que piensa sin tener en cuenta la sensibilidad del que escucha y el efecto que puede causar, esa sinceridad y honestidad tienen una calidad muy cuestionable.

Asi que pido disculpas si he caido en ese extremo. Me limitare a suscribir el mensaje que escribió al principio del hilo el compañero Conrado, que pienso que supo exponer con el debido respeto su punto de vista en este tema de la fe, con el cual me identifico en su mayor parte.

Saludos cordiales.

Se ha quedado este tema como en suspenso, y es bien interesante leer sin tanto academicismo la experiencia personal de quien cree y quien no cree en Dios, o en algo sobrenatural. ¿Creeis que la filosofia de la religion o la sociologia o alguna rama de la antropologia llega a dar respuesta a porque se cree o no se cree? Creo que en el fondo de cada uno hay un tipo de respuesta sobre la cuestion de la fe o la anti-fe mas cercano y asequible que el analisis pormenorizado de las ciencias sociles y la filosofia de la religion.

Hola, llego cuando quizás acabó el debate, pero doy mi opinión.
Para mí la cuestión de Dios, lo divino, lo espiritual y la relación de todo eso con la voluntad humana, no es racional.
El fenómeno religioso, me parece cultural y colectivo como en cierto modo apuntáis. Aunque también tiene un componente existencial y psicológico, pues supongo que las personas hiper realistas no tienden a creer. Según Jung, las personas puramente sensatas son menos intuitivas para lo metafísico, un poco como dice Platón, que están “los de la tierra”, que sólo creen en lo que cogen a puñados con su mano, y los otros, más suaves o sutiles (más metafísicos), que creen porque así es su naturaleza. En cuanto a lo que no es racional, creo que cada sujeto existencial es diferente, es un tipo de receptor distinto, y creo que es desde ahí de dónde ordenamos el mundo, pues lo existencial determina nuestras ideas más generales y básicas. Las culturas nos determinan de manera general, pero nuestras elecciones dentro de una misma cultura son existenciales.
Para mí, Dios es en el sentido espiritual y existencial, no en el de la razón filosófica, una comprensión experiencial espiritual. Pero esa comprensión nada tiene que ver con las culturas ni las religiones, sino con el desarrollo de lo sutil en uno mismo, si tienes tele podrás ver los programas, pero si no la tienes, careces del receptor necesario. Eso sería Dios en sentido espiritual para mí. Una fe, pero no en un sentido racional o de creencia, sino de elaboración de cierta sutileza en uno mismo.
Pedro Pablo, no creo que nuestra imagen de Dios esté simplemente supeditada a nuestra cultura cristiana de manera tan simple.
Como dice Elías, se puede partir del hombre en el mundo. Si concibes la idea de Dios manifestada en la historia, tal y como ha sido percibida y vivenciada por las personas que creyeron en eso, quizás lo mires como un conjunto de experiencias, en lugar de como un conjunto de ideas. Por otro lado, antes de estar repleto de ideas, el sujeto que somos, tiene experiencias verdaderamente existenciales. Nuestra inteligencia natural sabe que nosotros hacemos las cosas intencionalmente para que se hagan. Quizás por eso, uno ve el mundo, y antes de haber pensado, siendo niño, se pregunta quién lo hizo, porque es natural para nosotros esa sorpresa y esa pregunta por el misterio de la existencia. Si en lugar de razonar contemplas un mundo lleno de cosas movientes y de vida, un algo más grande que nosotros y que nos abarca por todos lados... ¿no es así la realidad en la que existencialmente vivimos? Ahí veo yo la entrada natural y existencial a Dios, cuando los humanos no habían organizado rematadamente todo, por medio de ideas y clasificaciones. Para ellos era una cuestión netamente existencial, una sencillez necesaria, una humildad, que nosotros desconocemos creo yo hoy día.
Quiero decir, que es accesible a cualquiera, y que una vez vencidas incluso las culturas y las grandes ideas, diría que hoy día lo normal es que cada uno se haga su propia idea de Dios, o del Universo, enteramente a su propia manera por fin.

Indeciso, en cuanto a cuál es el origen de que no creas en nada religioso, creo que lo primero es ver en qué cultura estamos, pues el tipo de ideas reinantes, determina los pensamientos de la mayoría. Nuestra cultura es materialista, y supongo que lo es mucho también, la propia filosofía actual. Para mí el mundo es metafísico material, pero mientras antes se subrayaba lo metafísico, hoy día se subraya lo material, aunque creo que son cuestiones culturales y temporales, como un péndulo y nada más que eso. Es gracioso ver cómo en una época se subraya uno de los polos, en otra se subraya justo lo contrario. Lo metafísico y la pura causa material del materialismo, ambos son para mí paradójicamente correctos, cada uno en su plano. Eso sí, por ser animales sociales, tendemos a pensar lo mismo que los que tenemos alrededor, y sobre todo creemos en lo que cree nuestra época y país, porque escapar de eso es caminar contra corriente, algo realmente duro y difícil.
Elías, no estoy de acuerdo en que la relación con respecto a Dios o lo divino sea exclusivamente colectiva, aunque esto sea real en general. La espiritualidad es para mí en última instancia, el proceso por el que la relación individual con Dios, se separa de lo cultural religioso y colectivo, para convertirse en una pregunta íntima, un tipo de impulso o aspiración, que jamás podría ser colectivo. Por mi parte no creo en ninguna religión o verdad establecida, sino que llamo Dios, divinidad o alma (como en cierto modo Platón), al intento imposible de hacer algo mejor de uno mismo, no un conjunto de razones, sino una simple actitud vital hacia lo mejor, aumentando lo que de la vida nos parece bueno. Eso me ha reafirmado Platón, la filosofía como forma de vida, como completamiento y no como estricto debate de la razón, para que sea justamente llamada búsqueda de la “sabiduría”; apelando al ser humano en su intento existencial completo, y no sólo a una sola parte de él, a la pobre, si bien indispensable y amadísima razón. Por todo ello, ¿no es la fe un estado, una posible posición del ser que somos? ¿Cómo no habría de existir entonces como algo digno y objetivo? El problema es nuestra época, con la mirada filosófica agarrando tercamente un puñado de tierra desasistida de significado, sumergida en el tecnicismo lógico del lenguaje y la relatividad de una razón que se muerde interminablemente la cola, en lugar de buscar lo que la determina y completa, la consciencia existencial que rellena sus contenidos.
Saludos.