Heráclida, te dije que no entendía la comparación y sigo sin entenderla. Te expuse mis razones por las cuales no tendía el ejemplo en el que relacionabas el orgasmo con la ansiedad (entre una un objeto y un concepto).
Me resulta difícil contestar a una pregunta que se le hace a un médico. No soy ni psicóloga, ni cardióloga y no tengo ni idea de cómo se distinguen. Las diferentes disciplinas se encargarán de definir esos términos. Supongo que un ataque de ansiedad se puede parecer a un infarto en alguna ocasión. También supongo que aunque se parezca, el resultado no será el mismo.
No sé si hay alguna máquina que mida la ansiedad pero sí sé que hay alguna que te dice si te está dando un infarto. Aunque supongo que necesitaría que se pusiera a pitar para saber que algo no va bien. No tengo ni idea.

La cuestión está en si experiencia y conocimiento se identifican. El conocimiento teórico es posible, es Mary estudiando los colores, que son objetos. Pero ¿qué ocurre con aquellas "cosas" que sólo se pueden sentir a través de la experiencia y su mayor objetividad es un cuadro de síntomas? El color es algo que se puede explicar a través de la relación entre la luz y nuestra retina y la percepción entre humanos es siempre igual (salvo los daltónicos por una razón patológica). Sin embargo, no es así en la ansiedad. Entonces, ¿qué relación pueden tener las enfermedades mentales con el conocimiento? Esto es lo que pregunto.

Te agradezco la respuesta. Ya puedo situarme mucho mejor.

La pregunta que has hecho ni me la había planteado. Tendré que pensármelo bien antes de darte una respuesta. Intuyo que quieres ir a parar a algún sitio, aunque no sé cuál es. Todavía no he llegado al tema del funcionalismo y voy algo lenta. La cuestión que planteas es interesante y requiere su atención.

No sé si tendrá mucha relación con ello pero en la actualidad estoy con una lectura en la que se explica cómo la ciencia ha obviado hasta hace pocos años las observaciones individuales sobre lo que dicen que siente o experimentan ciertos individuos. Tanto es así, que la sinestesia no se había llegado a estudiar porque se trata de cómo perciben individuos concretos la realidad. No se considera una enfermedad mental como lo es el autismo, por ejemplo. Conozco a sujetos autistas, lo diagnostican psicólogos o neurólogos, en base a lo que se considera un conducta normal y a una capacidades más altas en algunos campos y menores en otros.

Un saludo.

Ahí está el meollo de la cuestión: ¿qué hacer con aquellos objetos de los que presumimos su existencia en virtud de un conjunto de efectos? ¿Qué ocurre con enfermedades mentales que pre-asumimos que existen como objetos pero que sólo las conocemos por sus síntomas? Síntomas que, por otra parte, pueden ser efectos procedentes de causas distintas. Por ejemplo, el TDAH en los niños: ¿es posible hacer una radiografía mental para localizarlos? ¿En qué se basa el diagnóstico?

Ojalá Anuska nos arroje algo de luz con sus conocimientos. Muchas gracias por tus mensajes, bolindre.

Muchas gracias a ti también.
El estudio en soledad es una mierda.
Tenemos este hilo para comentar.
Edito: Borrado. Contiene información personal.

Kant quiere decir que a todo lo que percibamos del mundo, le damos una forma según nuestra razón, nuestra intuición interna y nuestro entendimiento. Por ejemplo, las categorías del Entendimiento nos permiten ordenar el mundo. No es que no exista lo exterior**, sino que no podemos percibir las cosas tal y como son en sí mismas. Ni tan siquiera tiene sentido la idea de “percibir algo en sí”. Porque recibir o percibir, siempre implica incluir también la forma del perceptor, ya sea un ojo humano, o una mente humana que da forma a lo que percibimos (según Kant, aportamos que en nuestra interioridad están el espacio y el tiempo y los aportamos como sujetos para ordenar espacial y temporalmente el mundo; damos forma al mundo mediante la forma de la intuición que nosotros tenemos dentro).

Kant sólo habla de la razón, la intuición y el entendimiento humanos. He extendido su idea, al comprender que ninguna percepción, ni tampoco ninguna forma de recepción de la realidad mediante instrumentos científicos, puede hacerse desde un vacío: tanto el ojo al ver los colores, como los instrumentos científicos, aportan, limitan, o sea dan forma, a lo que reciben del exterior. Es imposible que no fuese así, porque no se puede “recibir” o “percibir” las cosas en sí.

Se dice que lo real es la “onda”, así como las “frecuencias luminosas”, y los colores que ve el ojo, serían algo derivado, algo que la forma de nuestra ojo aporta al entrar en contacto con la luz: el color. Sin embargo, aunque nosotros veamos el rojo y los instrumentales científicos reciban ondas, esto por sí mismo no anula la realidad del color. Porque los instrumentales han aportado también al “recibir” en ellos el mundo, unas limitaciones que les son propias. Por eso la ciencia emplea telescopios de rangos y profundidades distintas; para complementar y ampliar sus registros de la realidad, para sumarlos. Porque ningún instrumental científico, nos muestra las cosas “tal y como son en sí mismas”: sino rasgos, facetas limitadas de los hechos y objetos del mundo. En este punto concreto, el comportamiento del ojo que ve colores y el de los instrumentos científicos, creo que sería el mismo. Esto añade otro milímetro de dificultad al hecho de negar al realidad de los colores. Eso intenté decir.

** Kant no niega la realidad exterior, simplemente nos avisa de que al recibir la realidad exterior, ya le estamos dando una “forma”, que será darle una forma humana. Aún así no niega tampoco el conocimiento humano, porque la forma humana mediante la que percibimos, la compartimos todos, es un trascendental y esto nos permite hacer conocimiento intersubjetivo.

Gracias Kse por la explicación. Interpreté mal lo que querías decir en un momento porque decías Es que no existen las cosas en sí, ya lo dio a entender Kant. Escribía el post a toda velocidad porque estaba a punto de llegar la comida que había encargado.

Yo tampoco creo que todo sea material.

¿De qué están hechos los pensamientos? Los recuerdos, la memoria...

Edito: Borrado: Contenido inadecuado en el contexto.

Chic@s, os hago una pregunta por si os nace contestarla. Es que aún no conozco los argumentos fisicalistas, sólo ideas generales que habéis expresado.

Mi pregunta es:
¿En qué sentido dirías que son “materiales” o que no lo son: una experiencia, una imagen y una novela?
¿Es necesario que sean materiales para los argumentos fisicalistas?

Con la ansiedad según comentáis se da el problema de que apenas podemos etiquetarla y está basada en síntomas. Se me ocurre si como “experiencia de ellos” a la que hagamos proposicional o sea dándole un sentido que añade conocimiento: He tenido una experiencia nueva. No sé si sería válida esa expresión como “conocimiento” para un fisicalista. Disculpa si no he entendido bien lo que habláis, Heráclida.

Heráclida escribió:
He estado dándole vueltas al temas desde un punto de vista completamente ingenuo. Lo siento, no puedo hacer muchos más porque carezco de ciertos conocimientos o lecturas imprescindibles para poderme emitir un juicio. No quería dejar colgada esa pregunta.

Efectivamente, pre-asumimos muchas enfermedades mentales, como se hizo con la homosexualidad. En la medicina, como sucede en muchas ciencias y otros campos (por muy neutrales que quieran ser, siempre hay detrás unos intereses, etc).
La medicina no es en sí una ciencia, sino una praxis. Esto lo avalan los médicos y no dispongo de ningún argumento de autoridad para apoyarme en estos momentos. Una enfermedad deja de ser enfermedad en el ámbito médico, pero aquellos que forman parte de esa comunidad médica pueden tener opiniones divergentes porque no dejan de ser clasificaciones que, en muchas ocasiones, son fruto de intereses de un determinado contexto.

Establecer correlaciones es una cosa bastante compleja, como sabrás por Filosofía de la Ciencia y alguna asignatura de ese tipo. Edito esto porque no me he explicado bien. Diferentes hechos puede estar correlacionados (o no) y es difícil demostrar por qué están correlacionados.

El cerebro es ese gran desconocido. Las pruebas de neuroimagen ayudan en ocasiones, otras veces simplemente nos permiten establecer qué áreas se iluminan. Pero no estoy tan segura de que se explique la conexión entre unas áreas y otras de manera universalmente válida. La maquinaria de la que disponemos podría decirse que requiere de mucho desarrollo.

Supongo que habrá enfermedades mentales con un altísimo alto grado de consenso social en base a muchos datos empíricos. Sobre todo en lo que se han llamado los trastornos de la personalidad.

En la ciencia siempre ha prevalido lo “neutral “, lo intersubjetivo, lo subjetivo, lo contrastable empíricamente, lo medible, cuantificable…

Localizar el dolor no se va a poder localizar, tampoco cuantificar. Recuerdo que una vez me preguntó el dentista qué muela me dolía. Ni siquiera sabía responder si era la de arriba a la de abajo. Recuerdo tres meses infernales de dolor en los que apenas podía tragar líquidos y en los que me dieron por loca y me atiborraron de todo tipo de medicación porque no sucedía nada en mi cuerpo. Me sometieron a radiografías. Días y noches gritando y llorando de dolor pidiendo que me sacaran las muelas, trabajando, sin derecho a nada porque no me sucedía nada.. Imagina la mirada que recibía de médicos de todo tipo. Hasta que por fin, se abrieron dos agujeros enormes dentro de mi boca por los cuales salían cosas asquerosas.

Perfecto, ya dejé de ser una pirada. Aunque no pudieran ver lo dolor, podían comprenderlo. Mis Muecas y lloros no fueron suficientes. Mi desesperación tampoco.

Tal vez me haya ido de madre y la conversación se dirigía en otro sentido. Simplemente quería destacar, que hay lugares a donde la ciencia no puede llegar. Hagamos caso también de lo que dicen que sienten los pacientes. Hagámosles caso de vez en cuando. Lo que ven (delirios, alucinaciones), lo que sienten (dolor) se podrá o no medir , comprender o no pero forma parte tanto de su realidad, como de la de otros sujetos que pasan por lo mismo. Y si la ciencia olvida ciertas cosas de este tipo y se dedica a desarrollar sus fármacos en la neutralidad de los hombres, sin tener en cuenta a las mujeres, peca de varias cosas.

Espero que sigáis con este tema tan interesante y pueda aprender algo de vuestras aportaciones.
Estoy segura de que ahora me toca ser Dora la exploradora.


Un saludo a todos.

Edito: He cambiado varios (muchos) errores ortográficos y de estilo. No creo que estuviese borracha pero admito que no debió ser mi mejor momento para escribir.
Siento el esfuerzo que habréis tenido que hacer para poder comprender lo anterior. todavía quedará algo por ahí suelto.

Traigo una noticia que leí hace un par de días de un catedrático de Psiquiatría y Psicología Médica.
A pesar del título, trata de aspectos muy interesantes en relación con las enfermedades mentales.

www.elconfidencial.com/espana/2022-11-01...alud-mental_3513004/