Claro, la cuestión está en si la experiencia en sí misma es un conocimiento o no. Un orgasmo es fácil de reconocer - pero ¿la ansiedad? Probablemente, muchas personas hayan padecido ansiedad y no hayan sabido darle ese concepto.

Si Mary nunca sale de su habitación, tiene quizàs mucho que "aprender" de la vida.
Si su orgasmo lo tiene con otra persona y en un lugar que le resulta nuevo: no tenemos la sensación de que ha aprendido màs que si lo tuviese en su habitación?
Trasladan a un niño salvaje a una ciudad. Con todas sus experiencias nuevas, ha adquirido conocimiento? Sabemos que ha aprendido el funcionamiento de muchas cosas que ahora sabe utilizar. Negar que el salvaje o Mary no hayan adquirido conocimiento no me parece fàcil.
Lo que ocurre quizás es que estamos acostumbrados a entender que "Conocimiento" es conocimiento científico intersubjetivo. Y desde esa definición sí que podríamos decir que Mary y el niño salvaje no han obtenido "conocimiento" de sus experiencias. Por eso es quizás una simple cuestión de definiciones, no? Porque sabemos que ambos han aprendido cosas nuevas. Pero de acuerdo a su conocimiento o comprensión subjetiva, y no según el canon científico de tomar el conocimiento como algo intersubjetivo.

Otra manera es pensar que el Conocimiento supera la experiencia. Es decir, para ser conocimiento quizás es lógico que esté integrado en una teoría.

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En realidad un fisicalista no tendrá ningún problema en admitir que Mary adquiere un conocimiento experiencial no proposicional. Para el fisicalista las proposiciones de la física constituyen una descripción completa de la realidad, y admitir que también existen otros tipos de conocimiento no es óbice para su postura. Precisamente una objeción fisicalista al argumento de Mary es que Mary aprende algo nuevo, pero lo que aprende no es un conocimiento proposicional, sino, como decía antes Heráclida, una nueva habilidad, la de ver en colores. No sería un saber-qué, sino un saber-cómo. Para que el experimento de Mary haga daño al fisicalismo hay que admitir que cuando Mary sale de su habitación y dice "ahora veo el color rojo", lo que dice es verdaderamente una proposición, la descripción de un hecho. Ahora sí: puesto que Mary ya conocía todas las proposiciones físicas y ahora conoce una proposición nueva, la física no agota la realidad, o sea, el fisicalismo es falso.

En este caso yo estoy de acuerdo con Bolindre. Este señor Knut Nordby seguro que es un experto formidable, pero nuestro planteamiento es filosófico. Un experto de los colores que ve en blanco y negro, no parece una contradicción cualquiera, sino una especial para pensarla. Él puede explicarnos todo lo relativo al color, él sabe todo. Pero un momento, es que en cuanto a eso que llamamos “ver colores”, la parte experiencial del asunto es primordial. Ya que ver en color es ni más ni menos que “experiencia”.

Es como si nos preguntásemos por ejemplo: ¿quién conoce mejor los colores? ¿Knut Nordby o un gran pintor que hasta sueñe los colores que busca pero que no leyó ni estudió sobre ello? Supongo que son expertos de maneras distintas, teórica y práctica. Pero resulta que el tema mismo de la visión del color es justamente experiencial. Por eso por mi parte creo que el experto en colores es el pintor y no el majo de Knut, que parece por cierto super buen hombre.


¿Y el saber de qué color son las cosas no sería un atributo del mundo que podemos conocer o no? ¿No llamaríamos a eso un conocimiento aunque sea un “saber” del mundo? (Intuyo que detrás de este tema estarán las frecuencias luminosas).

Pedro Pablo, sobre lo que decías. Supongo que lo proposicional unido a la experiencia, no sería suficiente para ser conocimiento. No estoy seguro de si llamaría conocimento a: "ahora veo el color rojo". Porque no nos habla del mundo, no nos da un saber de él, aunque Mary sea un hecho del mundo. Propongo algo tipo “El rojo es intenso”. Me has hecho comprender una cosa. Si Mary, ahora que ve colores dice “El rojo es intenso”. Ahora que ha hecho una proposición, ya parece más conocimiento que con la simple experiencia del rojo. Eso es muy curioso. Necesitamos proposiciones, un ensamblaje de logos para el conocimiento, de momento eso entiendo. Chic@s, es como si toda esta temática fuese bastante epistemológica o eso me parece de pronto.

Heráclida escribió:
No sé, yo creo que el orgasmo es un objeto (una cosa) y la ansiedad un concepto . Es decir, la ansiedad es un término que se emplea e Psicología y que abarca diferentes síntomas. No existe un objeto que sea “la ansiedad “, existe una serie de síntomas como el mareo, la sudoración, el nerviosismo, la respiración agitada, las taquicardias, etc, que permiten a un Psicólogo decir que una persona tiene ansiedad. Esa persona sabrá identificar esos síntomas, aunque no sepa darles un nombre.

Tal vez te refieras a otra cosa, has avanzado más en las lecturas y no entiendo bien la comparación por esa razón.

ksetram escribió:
¿Por qué no? "ahora veo el color rojo" se parece a "ahora veo el planeta X", que podría exclamar un astrónomo al descubrir el hipotético planeta más allá de Plutón. Mary ha descubierto un nuevo ente en el mundo, el color rojo. El color rojo como quale, como ente fenomenológico, no el color rojo entendido como radiación de 700 nanómetros, que eso ya lo conocía antes de salir de la habitación. Claro que hay quien niega que exista una cosa llamada color rojo, por eso los debates en torno a los qualia a veces se plantean como debates sobre la existencia de los qualia. ¿Existen los colores?

Astrónomo: "Ahora veo el planeta X" = Ahora veo el planeta Quale

No sé yo si eso diría el astrónomo. ¿Cómo se interpreta esa oración? ¿No parece dar a entender que ya lo conocía antes? Vea algún problemilla con la palabra "Ahora". Tal vez otra oración me convencería más. No es por fastidiar.

¿Existen los colores? La física te dirá que existe la luz y la neurología que los colores se forman en tu mente.

¿Por qué la leche es blanca? Blanco y en botella.

Edito: ¿Ahora veo el planeta Quale = Veo el planeta Quale? I`m not sure.

Hola chicos,
ya he visto que son temas bien difíciles y que por eso engancha de alguna manera, he pasado una tarde entretenida pensando algunas de estas cosas.


Tienes razón. Ambos ejemplos son "hechos" y si defines conocimiento como hecho expresado proposicionalmente, creo que sería como dices. Por lo visto para el propósito de estos temas que hablamos son buenos ejemplos, así que estupendo.

Bolindre, le he dado un poco de vueltas al tema de los colores que habéis traído. Es que no existen las cosas en sí, ya lo dio a entender Kant. En mi humilde opinión, dicho a lo bruto primero: No es que los colores que vemos sean menos reales que lo que perciben los telescopios. Se presupone que el instrumental científico está alcanzando lo en sí. Los instrumentales científicos, hacen como el ojo humano una cosa muy importante: limitan el rango y el tipo de lo que perciben. No perciben ninguna cosa en sí, ni tampoco el ojo humano. No sé cómo lo veréis. En principio, los ojos y los instrumentales científicos me parecen cosas similares.

La proposición de que “todo es material”, tiendo a entenderlo como un error o vulneración de lo que sabemos sobre los paradigmas. Creo que ningún paradigma de puro derecho, como las ciencias por ejemplo, puede subsumirse en un paradigma distinto. Porque si la biología pudiera ser “realmente” subsumida en la física, sencillamente la biología no existiría. Aunque alguien pudiera elucubrar que “algún día la biología será insumida en la física, como argumento quizás sería de momento un argumento futurista de la ciencia ficción, ¿o quizás no?

Por ejemplo, creo que las imágenes no son materiales. Es decir, si alguien pudiese demostrarnos que su soporte sí que es material o cerebral. Aún así tendría que demostrar el tema concreto, las imágenes, tomadas por sí mismas. ¿Cómo podría alguien argumentar su materialidad? ¿Hay algún ejemplo o argumento sobre eso?

No sé si se confunde ésto: la materia es “vehículo” de los pensamientos, de la cultura, de las experiencias, de la conciencia. Perfecto, admitámoslo. El cerebro puede bien ser la base material de todo lo que pensamos si se quiere. Pero aún así, ¿y eso que tiene que ver con el hecho de que los pensamientos y las culturas humanas, “son” “experiencias” y por lo tanto, ¿cómo podrían ser materiales? Las experiencias, al producirse en nuestra consciencia, no funcionan como las cosas materiales, los pensamientos no están afectados por el espacio ni por el tiempo, sencillamente, no se comportan como lo hace la materia.

Respondo rapidito que la comida me espera.

Yo he hecho otra interpretación de Kant. En relación con este tema, lo que he leído de Kant son los Prolegómenos y no he llegado a la misma conclusión que tú. No creo que Kant niegue la existencia del mundo externo. No he leído las Críticas de la Razón Pura, por lo que no puedo decir nada al respecto. Puedo estar completamente equivocada. Quizá haya gente que lo interprete como un antirrealista, no es mi caso.

En relación sobre lo que dices de las imágenes no lo entiendo bien. Dices que crees que las imágenes son inmateriales pero no sé de qué imágenes me hablas. Por ejemplo, si te miras frente a un espejo, puedes ver una imagen de ti en un objeto físico, material. Si haces una fotografía y la imprimes en papel fotográfico, esa imagen será material. Si usas una focal denominada "ojo de pez" vas a tener una imagen curiosa. Ahora bien, una foto es una foto. Entiéndase esto al estilo Esto no es una pipa.

bolindre escribió:
Entonces hay un problema: que si la ansiedad es simplemente la yuxtaposición de síntomas sin un correlato objetivo, entonces las barreras para definir lo que la ansiedad sea o no sea son grandes. Si atravieso un momento de sudoración repentina, taquicardia y sensación de que me falta el aire, ¿cómo distinguir nerviosismo, ansiedad o alguna patología cardíaca?