Bien se puede plantear sólo en el plano de la metafísica, y ya sé que Aristóteles con los silogismo ya hacia lógica, pero me refería en el sentido moderno de la lógica matemática....

¡Hola, Albert 1899!

Dices: “Científicamente y con los conocimientos actuales, la mente y el cuerpo van unidos, cuando termina el cuerpo con la perdida de todas sus percepciones y sensibilidades termina la mente...o al menos lo que se pueda registrar de ella, solo si tenemos aparatos super sofisticados que puedan detectar los " efectos" de las sensibilidades o sentidos que perciben o reflejan , como si desaparece algo y deja un eco y los aparatos sofisticados de la física detectan su trazado como en la física de las partículas...pero nada más...no digamos disparates especulativos, aprendamos de la biología...creo que el desarrollo de las ciencias biológicas deben condicionar el pensamiento de la filosofía como así ha sido en toda la historia del conocimiento humano....y la clonación tanto terapéutica como reproductiva, nos pueden decir mucho!!! y siempre que la ciencia no conozca algo estará la filosofía para pensar y argumentar!!! como decía Russell, cuando algo se conoce con rigor y se demuestra hay un trasvase de la filosofía a la ciencia.”

Bueno, pues estoy de acuerdo en parte. Estoy de acuerdo en que la filosofía tiene que tener en cuenta a la ciencia para poder realizar una filosofía a la altura de los tiempos. Un filósofo que no sepa nada de antropología científica o de genética o que no sepa absolutamente nada de la física actual (relativista y cuántica) mal va a responder a preguntas como ¿Qué es el hombre? o ¿Qué es el espacio o el tiempo?
Con lo que no estoy de acuerdo es con esa idea (y discúlpame si te malinterpreto) de que la filosofía debe de abordar aquello que la ciencia no conozca. Y lo digo porque se da a entender que la filosofía queda subordinada a la ciencia. Insisto, discúlpame si no era eso lo que nos querías transmitir.

Dices: “La consciencia es el resultado de las conexiones neuronales de determinadas partes del cortex cerebral...de la misma manera que en la retina están las células que en última instancia permiten ver, igual con la consciencia, salvando la s diferentes complejidades de estos sistemas....si termina el cuerpo termina la conciencia...no especulemos!!! “

No sé si lo que nos estás diciendo es que el cerebro segrega la conciencia como el hígado segrega la bilis. Porque una cosa es que el cerebro sea el soporte de la conciencia y otra el que la conciencia se reduzca a la actividad cerebral. Con lo que estoy totalmente de acuerdo es en que si se elimina el soporte se acaba con la conciencia. Lo cual, y no deseo entrar en honduras teológicas, tampoco significa que no exista un vida tras la muerte. Lo que significa es que quién crea en una vida tras la muerte no lo podrá hacer aduciendo un presunto dualismo de sustancias. Habría que distinguir entre la resurrección y la recreación.

Dices: “No liemos, la mano, el cerebro...son palabras que representan conceptos o conjunto de conceptos..., pero todo es derivado de la fisiología a veces compleja y que no conocemos siempre en profundidad, vengo y trabajo en el mundo de las ciencias biológicas y de salud, no me quiero extender en estos aspectos...ya sé que la fisiología es muy compleja, pero lo que quiero decir es que la consciencia esta ligado al cuerpo y que la dualidad mente y cuerpo es un invento cartesiano para rebelarse contra el poder de la escolástica y la fuerza de la religión....no hagamos juegos del lenguaje como decía el gran L Wittgenstein, a veces el lenguaje, el razonamiento nos lleva a paradojas en la forma de explicar las cosas como las paradojas de los números en las matemáticas...o la teoría de los tipos de la lógica de Rusell...queremos perfeccionar los argumentos del pensamiento que caemos en contradicciones.

Hombre, que el dualismo es un ¡invento! cartesiano, y además para rebelarse contra el poder de la escolástica y la fuerza de la religión, creo que es mucho decir. También es verdad que hoy en día, aunque la postura es minoritaria, existen científicos, que en su calidad de filósofos, defienden el dualismo como Sir John Eccles.
Yo en este punto suelo seguir a D. Pedro Laín Entralgo y a D. Diego Gracia Guillén (ambos discípulos de Zubiri) que defienden un monismo dinamicista en la que la actividad humana es una y única aunque metodológicamente quepa diferenciarla en orgánica y mental. El hombre, y como decía Zubiri, es una unidad psico-orgánica. La psique, alma o mente es psique, alma o mente–de un cuerpo y el cuerpo es cuerpo-de una alma, mente o psique No existe ruptura entre lo biológico y lo mental sino que ambas dimensiones son fruto de un mismo dinamismo.

Un Cordial Saludo

Conrado escribió:

Tú puedes ser consciente del fenómeno de la vida y la muerte respecto de otros, no de ti.

La muerte no existe (decirlo casi es una contradicción) porque no puedes ser consciente de ella. Y tu mundo es un mundo de consciencia.

albert1899 escribió:

Estimado Albert:

¿Por qué si la vista se produce adentro tenemos la sensación de ver hacia afuera?
Con esta pregunta tan elemental surgió la neurometafisica.
¿Quién es el que ve? Cierra los ojos e imagina un objeto:
¿De qué esta hecho?
¿Quien lo ve?

Lo sorprendente no es tanto el fenómeno en sí, sino, más bien, que los fisiólogos de la visión no se percaten del hecho.
Hubo una excepción: un psicólogo que estudió mucho la visión, JJ Gibsón, que se dio cuenta del tema y trató de construr una explicación en que sostenía que no todos eran inputs, sino que de alguna manera mágica el cerebro enviaba outputs hacia afuera...
Obviamente por tu mismo posts sobre la función de las neuronas retinales, quedó desacreditado, pero reforzó la paradoja que te describo.

Tu eres médico Albert, pues que bueno que aportes al foro... Y te agregó algo : mi hermana también lo es y cuando le dije que nosotros , de acuerdo a la ciencia , no veíamos hacia afuera, se demoró una semana en comprender que de acuerdo a su ciencia, esa era la conclusión ineludible.

Piensa en esto Albert: de acuerdo a la fisiología de la visión: SOMOS CIEGOS. Tal como si cierras los ojos y recuperas cualquier imagen.
¿Por qué ciego?
Porque el sentido común nos indica que nuestros ojos son ventanas, por las cuales nuestro Yo se asoma a mundo, pero si es cierto que sólo recibimos inputs, los ojos ... NO VEN, en la forma que el sentido común nos indica.

Saludos

saludos

elías escribió:

Estimado Elías:

El tema se resuelve con una sola pregunta:

¿El cuerpo tuyo, el único que conoces, forma parte de tu consciencia (mente humana) o no?


Si forma parte de tu consciencia, es un objeto mental; luego, es una manifestación pasiva como cualquier imagen, y al ser una imagen... no puede ser el agente causal de tu consciencia.

Pero ¡podría corresponder a un cuerpo real que está "allá afuera"!!- podrías replicar.

Entonces el cuerpo "fisíco o material", al ser inaccesible ( ya que sólo conocemos aquello que forma parte de nuestra mente), pasaría a ser un concepto metafísico..

Curioso ¿no?

saludos

Neurometafísico, dices: “El problema del emergetismo es explicar cómo de una masa gelatinosa que es el cerebro surge una imagen tridimensional. Y créeme... no tienen idea.”

Hace algún tiempo y en otro lugar escribí, y discúlpame la extensión, lo siguiente:

“Zubiri, y en referencia a la “realidad” de las cualidades sensibles, afirma:

“No es que los colores parezcan ser reales o pretendan ser reales, sino, que son presentes en su propia reidad en la percepción. Continuando la argumentación desde la ciencia, diremos que las cualidades percibidas son reales porque es real el órgano y es real también la actuación de las cosas sobre él. Por tanto, desde el punto de vista de la ciencia también es real lo percibido por esta actuación: las cualidades son reales en la percepción…”

“Lo que sucede es que la ciencia se ha desentendido de la explicación de las cualidades sensibles. Y esto es inadmisible. La ciencia tiene que explicar no sólo lo que sea cósmicamente esto que en la percepción es color, sonido, olor, etc… sino que la ciencia tiene que explicar también el color en cuanto cualidad real percibida. Pero ni la física ni la química ni psicología nos dicen una sola palabra acerca de qué sean las cualidades sensibles percibidas, ni cómo los procesos físico-químicos y psicofisiológicos dan lugar al color y al sonido, ni qué sean estas cualidades en su realidad formal. La fenomenología no hace sino describirlos. Es una situación que muchas veces he calificado de escandalosa el que se soslaye lo que al fin y al cabo es el fundamento de todo saber real. Esta situación es un escándalo que queda a cargo de la ciencia….”

Pues bien, el otro día leí un magnífico librito que lleva por título: Mente y materia. ¿Qué es la vida? Sobre la vigencia de Edwin Schrödinger.

Dicho librito está compuesto por varios artículos. Sus autores son: Hans Ulrich Gumbrecht (profesor de literatura comparada en la Universidad de Stanford), Robert Pogue Harrison (profesor de literatura italiana en la Universidad de Stanford), Michael R. Hendrickson (profesor emérito de patología en el Centro médico de la Universidad de Stanford) y Robert B. Laughlin (profesor de física en la Universidad de Stanford y premio Nobel de física en 1998).

De todos los artículos hubo uno que me llamó poderosamente la atención. Y fue el del profesor de literatura italiana.
Entresacaré tres fragmentos de su artículo.

1.- “En su discusión del modo en que el mundo pierde propiedades sensoriales en nuestra descripción científica, Schrödinger se detiene detalladamente en el ejemplo del color amarillo. Escribe:

Si pedimos a un físico su idea sobre la luz amarilla, nos dirá que son ondas electromagnéticas cuya longitud de onda es de unos 590 nanómetros. Si le preguntamos: “¿Pero dónde está el amarillo?”, responderá: “No está en mis esquemas, pero este tipo de vibraciones producen, cuando dan en la retina de un ojo sano, una sensación de amarillo a su propietario”.

La experiencia del color como tal no la explican ni la descripción de las ondas luminosas que hace el físico ni la descripción de las ondas nerviosas, procesos cerebrales, etc. que hace el fisiólogo.

Podemos estar seguros de que no existe un proceso nervioso cuya descripción objetiva incluya la característica “color amarillo” o “sabor dulce” y seguros de que tampoco la descripción objetiva de la onda electromagnética contiene estas características.(p.85)

En su descripción posterior de las sensaciones sonoras, Schrödinger llega a la misma conclusión: si bien tenemos una concepción con una fundamentación estricta de los mecanismos físicos y fisiológicos mediante los cuales el oído interno y el externo captan el sonido, “ni la descripción del físico ni la del fisiólogo contienen el menor rastro de sensación sonora” (p.89). Se trata de una enorme paradoja, porque nuestros sentidos recorren todo nuestro conocimiento científico (aunque nos sean transmitidos por una computadora o por instrumentos de medición); sin embargo, la ciencia no sabe nada sobre la experiencia sensorial como tal. ¿Por qué? Porque la experiencia de color, tacto, gusto y oído se lleva a cabo en un área que se encuentra fuera del alcance de las ciencias.

Pero no nos tropezamos con el “registro del sonido” por ningún lado, simplemente porque no forma parte de nuestra imagen científica; sólo está en la mente del individuo por cuyo oído y cerebro nos interesamos (ibid.).

Esta mente, sin embargo, está totalmente fuera del alcance objetivo de la ciencia………

2.- Uno de los héroes intelectuales de Schrödinger fue sir Charles Sherrington, un fisiólogo experimental que encarnaba dos cualidades decisivas- según Schrödinger- para la tarea de las ciencias naturales: seriedad y sinceridad. Schrödinger emplea repetidamente la palabra “sincero” para referirse a Sherrington. Sobre él escribe:

Vemos como Sherrington- en posesión de un conocimiento superior de los procesos objetivos que se desarrollan en el cuerpo viviente- parece luchar con una paradoja que- en su ingenuidad y total sinceridad intelectual-no trata de eludir ni resolver sino que la plantea así, brutalmente, consciente de que es la única forma de conducir un problema de la Ciencia o la Filosofía hacia su solución (p.60).

La paradoja a la que se refiere Sherrington es la existencia de una mente que no ofrece por sí misma ninguna evidencia del lugar donde presuntamente se llevan a cabo estos acontecimientos…

3.- En ¿Qué es la vida? Schrödinger analiza la separación entre las leyes de la física y el fenómeno de la vida. En Mente y Materia, explora la separación entre la experiencia vivida de percepción, pensamiento y sentimiento, por una parte, y el sustrato material del cual depende esta experiencia, por otra. A los científicos no les gustan tales discontinuidades y Schrödinger sugieres varias veces que hace falta gran “honestidad intelectual” para admitir las brechas, los puntos muertos y los callejones sin salida de la investigación científica.


Zubiri y Schrödinger se conocían personalmente. Es más, Zubiri realizó la traducción de las conferencias impartidas por Schrödinger en el curso de verano de 1934 en Santander.

Y mi pregunta es: ¿Alguien sabe cuánto le debe, si es que le debe algo, Zubiri a Schrödinger en la concepción que desarrolla sobre la “realidad” y las cualidades sensibles?”

Neurometafísico escribió:

Pues como sea uno de estos de la Universidad Complutense..

Estimado Elías:


Absolutamente de acuerdo.
Ahora , he elaborado una propuesta respecto de qué están hechas las cosas mentales. Si te interesa, te lo posteo.



A Edwin Schrödinger se le olvidó que ondas electromagnéticas, longitud , nanómetros etc... son creaciones de su mente. Existen desde la retina hacia adentro... No tenemos idea que es lo que en realidad provoca esas impresiones.


No sólo el color amarillo, sino que todos lo colores; por ende, todas las formas; por ende, todo el universo visual y como se le olvidó citar al tacto, la materialidad del universo es otra cosa que no sabemos de que está hecha, ya que el teclado que pulsas con tus dedos en este momento, que lo sientes suave y compacto y a temperatura ambiente, está también hecho de materia mental como el color negro o blanco de ese teclado.

Parece mentira que personas de esta talla intelectual no se hayan percatado que todo el universo que perciben está hecho de esas sensaciones. Como siempre refieren a experiencias particulares y aisladas, como el color rojo o el sonido x, etc.. no se dan cuenta que todo el universo que perciben esta hecho de materia mental (por decirlo de alguna manera)entonces no sé que es el amarillo, pero tampoco sé que es el cerebro donde se genera el amarillo, ya que ambos son fenómenos sensoriales.

Lo propio para los contenidos mentales ( todo el mundo que conoces)


Y jamás lo encontrarán porque el posible lugar (un punto dentro del cerebro) forma parte de la mente. No al revés.
Entonces, por este error perceptivo, pretenden buscar la "olla de sopa en una cucharada".



Les faltó algo a ambos: percatarse que esa "realidad" a la que oponen las "cualidades sensibles", no es más que la suma de todas las cualidades sensibles.
El universo es una mega cualidad sensible.
No hay oposición real entre lo sensible y lo físico.


Saludos

Hola MOni
Muy simpática con tu comentario
Yo en la Facultad de Medicina de la UCM, donde ahora están estos cuerpos, hacíamos las prácticas de anatomía de disección en trozos de cuerpos, por partes tronco, cabeza, piernas brazos...( procedentes de personas que no reclamaban, ningún familiar, mendigo...)y la verdad impresiona un poco, aparte del olor fortísimo a formol que aunque vas con protección pero aún así...ahí te das cuenta del valor de la vida...de lo insignificante que somos....y que el alma , espíritu, la conciencia que es?? sin el cuerpo....y en el resto de las especies, si saben su final...el hecho de que no tengan consciencia como nosotros lo entendemos, no significa que sepan tener un "concepto" de la muerte cuando ven a otros de su especie, moribundo....
Y en cuanto han dicho antes alguno del foro, de que la muerte como tal solo existe en los otros no en uno mismo...eso esta sacado desde el punto conceptual de la lógica de Wittgenstein del maravillosos Tractatus..

Albert1899 escribió:

No fue mi pretensión resultar simpática, Albert. Simplemente estaba repasando en Filosofía de la Religión II, el epígrafe sobre El mal asumido, que nos trae Fraijó en el tema de La Religión y El Mal, donde el relato cristiano empieza con la muerte de un inocente, también víctima del mal-desgracia. Entonces me pasaron este artículo de la misma temática, y recordando este hilo, lo traigo por resultarme espeluznante.