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TEMA: Resolvamos este acertijo

Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 11:13 #20844

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El verdadero problema de este asunto radica aquí:
El problema difícil es justamente dilucidar como las imagenes mentales que no son materiales interactúan con el cerebro material.
Y cual es su mecanismo de produción tanto en el presente: ver, en el pasado :recordar y en el futuro imaginar, soñar.

Otro problema es decidir quien lo resolverá desde ahora : La ciencia o la filosofía y por fin la pregunta final
¿Qué es entonces filosofía para ti? descubrirle la enésima derivada a lo que dijo Platón, o haciendo como que entendemos a Hiddegger, Husserl etc.. o haciendo juegos de lenguaje con la filosofía analítica?
Si esto no es importante en filosofía no sé que pueda serlo.
La filosofía de la mente, a mi juicio, es lo único que vale la pena de la filosofía actual.
:blush:
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 12:19 #20847

Siempre me ha resultado muy sorprendente la notable osadía de los defensores de la new age, la filosofía vedanta o el pensamiento de Govinda para recubrirlo con datos procedentes de hipótesis científicas para darle un estatuto académico. Llamarle "metafísica" a eso es muy osado, y es más propio de tertulia de cuarto milenio o de conferencia de David Icke sobre los reptilianos.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 13:50 #20848

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HermesT escribió:
neurometafisico escribió:
HermesT escribió:
neurometafisico escribió:
les quiero invitar a proponer respuestas ingeniosas, (pero serias y constructivas), para zafar de este acertijo que da origen a la Neurometafísica:

1.- Todo lo que percibo se traduce en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza" ¿Cómo resolver este dialelo?

A mí me parece que está mal resuelto.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son se traducen en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

Con lo que tenemos una tautología.

Saludos.

Mas que tautologia es un razonamiento circular. Es obvio que hay un problema con la conclusión, pero se deriva necesariamente del mundo que conocemos y que ratifica la neurociencia. Algo falla en las premisas ¿no crees?

Yo creo que la circularidad la introduces tú con el "son" que he tachacho y que me parece ilegítimo. Si no recurres a él no hay tal circularidad sino tautología, creo.

Admitiéndolo, que para mí es mucho admitir, creo que incurres en la falacia de equivocación, igualando el ser del entorno con el ser de la imagen del entorno en tu cabeza. Ambos "son", pero no son la misma cosa, y confundirlos te pone en bandeja la interpretación que haces en términos de circularidad.

Planteas el asunto en términos lógicos, y desde este punto de vista no solucionarás nunca la cuestión, -entendiendo solución como "una respuesta"- . Como mucho puedes afirmar o negar su validez formal. Suponiéndolo correcto, nada te dice de la verdad de sus premisas.

No sé si habrás leído El comentario al De ánima de Aristóteles por parte de Averroes.
Hay un libro monografico sobre este asunto que es lectura oblogatoria en la UNED en Historia de la Filosofía Medieval, cuyo autor es el profesor Martínez Lorca.
A mí me acabó pareciendo que rozaba el disparate -por la propia temática y desarrollo del asunto y no por culpa del autor- pero por la línea que pareces mantener será de tu agrado y, aunque obviamente no te da la solución, ver una parte de los caminos que se han ensayado podría ser de tu interés. Aquí puedes hacerte una muy buena idea del contenido, aunque no es la obra completa, ni mucho menos.

Un saludo.

Gracias por el aporte bibliográfico, me interesa leerlo.
Respecto a las premisas, asumiendo que la ciencia se corrige constantemente, en nuestro actual estado del arte ambas premisas ¿son o no ciertas?
Creo que algo dedujiste del planteamiento de la primera premisa, y creo que podemos arribar el error del planteamiento. Si no te aburre proseguir, me gustaría que desarrolles esta idea que expusiste:

"creo que incurres en la falacia de equivocación, igualando el ser del entorno con el ser de la imagen del entorno en tu cabeza..."
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 13:55 #20849

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Rafel escribió:
Neurometafísico, bajo mi punto de vista, el “acertijo lógico” que propones en tu primer mensaje adolece de un de defectos formal que lo convierte en un sofisma o pseudorrazonamiento.

En ambas premisas hablas de percibir ("1 Todo lo que percibo se traduce en imágenes mentales que se producen dentro de mi cabeza"; 2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza") Por tanto, percibir implica un proceso cognoscitivo mediante el cual captamos información del entorno y esa información la procesamos dando lugar a una imagen, a una idea de algo.

Ahora bien, en la conclusión usas el verbo ser (“El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza”), cuando, apelando a la coherencia y a la consistencia, deberías haber usado de nuevo el verbo percibir, aunque ello, seguramente, te llevaría a incurrir en la falacia de la petitio principii.

Podría ser que lo que subyace a tu idea sea el viejo principio de Berkley de "esse est aut percipi aut percipere", pero si uno apela a la lógica para cimentar su argumentación debe exigirse que ésta cumpla con todos los requisitos formales necesarios, de lo contrario no podemos entrar a valorar el contenido de lo que se expone.

Estimado Rafael: me interesa la corrección que propones y te rogaría que la expreses como estimes que es correcta (de hecho el razonamiento posee errores, pero puede tener más que los que yo observo, entonces, todo aporte es bien recibido)
Saludos
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 14:13 #20850

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pulpo escribió:
El verdadero problema de este asunto radica aquí:
El problema difícil es justamente dilucidar como las imagenes mentales que no son materiales interactúan con el cerebro material.
Y cual es su mecanismo de produción tanto en el presente: ver, en el pasado :recordar y en el futuro imaginar, soñar.

Otro problema es decidir quien lo resolverá desde ahora : La ciencia o la filosofía y por fin la pregunta final
¿Qué es entonces filosofía para ti? descubrirle la enésima derivada a lo que dijo Platón, o haciendo como que entendemos a Hiddegger, Husserl etc.. o haciendo juegos de lenguaje con la filosofía analítica?
Si esto no es importante en filosofía no sé que pueda serlo.
La filosofía de la mente, a mi juicio, es lo único que vale la pena de la filosofía actual.
:blush:

Sobre el mecanismo de producción, es otra de las grandes preguntas. Pero créeme que el dualismo imperante aunque lo disfracen de emrgentismo o superveniencia, no dará pie con bola... Como dije antes, de la actividad de una juguera no puedes sacar sinfonías.
Honestamente, creo que lo resolverá la filosofía, a menos que algún neurocientífico librepensador nos gane de mano, como está ocurriendo en otros temas.

El problema del conocimiento científico es que cada vez se compartimentaliza más y es dificil para ellos observar desde su especialidad el panorama general, para aportar a temas aún dificiles como la consciencia humana. Justamente la Filosofía de la Ciencias es la disicplina llamada, por definción, a dar estas respuestas. Observen los trabajos de Dennet Churchland, Prinz, etc que usan el conocimiento científico actual para hacer filosofía.

Saludos
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 14:27 #20851

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El genio maligno escribió:
Siempre me ha resultado muy sorprendente la notable osadía de los defensores de la new age, la filosofía vedanta o el pensamiento de Govinda para recubrirlo con datos procedentes de hipótesis científicas para darle un estatuto académico. Llamarle "metafísica" a eso es muy osado, y es más propio de tertulia de cuarto milenio o de conferencia de David Icke sobre los reptilianos.

Bueno, no es metafísica a secas, es Neurometafisica, porque aborda los grandes problemas de la Metafisica a partir de la descripción de mundo que ofrecen la Neurociencia.
Yo no miraría en menos la filosofía oriental, a lo menos Hegel, Schopennhauer y Wittgenstein, por nombrar los que se me vienen a la cabeza, tomaron elementos de ella para sus planteamientos.
¿Te parece que tratar de resolver sobre el espacio, el tiempo, el ser, la vida, la muerte, la consciencia, el Todo, etc. no es parte de la Metafisica?
A lo mejor los pensadores New Age se ha tomado el campo, porque muchos fílósofos modernos se dedican a la "escolastica del siglo XXI" y se han olvidado de los grandes temas, permitiendo que traten de responderlos desde Stephen Hawking a la Conny Méndez.
Última Edición: 20 Mar 2014 14:28 por neurometafisico.
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 15:50 #20856

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neurometafisico escribió:
¿Qué es entonces filosofía para ti? descubrirle la enésima derivada a lo que dijo Platón, o haciendo como que entendemos a Heidegger, Husserl etc.. o haciendo juegos de lenguaje con la filosofía analítica?
Si esto no es importante en filosofía no sé que pueda serlo.
La filosofía de la mente, a mi juicio, es lo único que vale la pena de la filosofía actual.
Puede que sea importante, pero desde luego no es lo único. Las distintas ramas de la Filosofía están para algo, y también la Historia de la Filosofía... no vaya a ser que algún "descubrimiento novedoso" ya se encuentre en los escritos de Averrores, Descartes, Spinoza o Pascal.
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 16:01 #20858

Neurometafísico dijo:
Yo no miraría en menos la filosofía oriental, a lo menos Hegel, Schopennhauer y Wittgenstein, por nombrar los que se me vienen a la cabeza, tomaron elementos de ella para sus planteamientos.

Era claro que la cosa iba por ahí. Expresiones como "neurometafísica", "metafísica de la mente" suelen aparejar cosas como "la realidad inventada", "la ilusión de lo real", "Somos esclavos de una élite dirigente que nos hace pensar a su antojo", "despertares de conciencia", y cosas similares que proceden del misticismo oriental.
La filosofía oriental resulta interesantísima, pero no forjemos un nuevo gnosticismo a base de aislar conceptos tomados de hipótesis científicas, la mayor parte de las cuales tienen un tono muy instrumentalista (discutible, obvio), para acabar diciendo, tras especiosos discursos en los que se mezcla (presunta) ciencia y upanishads disimuladas, frases como "la ciencia moderna (o la mecánica cuántica, que es lo que se suele decir) ha venido a dar la razón a Shankara". El primer axioma de las pseudociencias es decir que "todo está conectado" y expresiones similares. Cuando se mezclan estudios científicos con estas cosas, primero hay que precisar de lo que se está hablando. Si hablamos de conceptos empíricos, instrumentales, procedimentalistas, y lo segundo, determinar el conocimiento real que la ciencia tiene de tales entidades.
El procedimiento es siempre el mismo:

(entidad científica, hipotética o no sin precisar el alcance del conocimiento que tenemos del mismo) + (expresión proveniente del pensamiento místico orientalizante, "la realidad es una ficción", "todos estamos conectados", "el dualismo es ficticio", "la intuición es el único modo de conocimiento para superar los engaños de la percepción"...) = masturbaciones especulativas demasiado abundantes y fácilmente detectables

Ejemplo: "La mecánica cuántica ha demostrado que el observador determina lo observado"+ "la realidad aparente, el velo de maya es el resultado de la determinación del deseo que lleva al mal y al dolor" : el mundo está mal hasta que haya un despertar de conciencia que nos lleve a un cambio cualitativo en el modo de ver el mundo que producirá un cambio real, apartando lo aparente y mostrándonos la realidad del todo, que somos uno con el cosmos, y alguna subsiguiente sodomización mística.

Saludos.
¿Podría decirme que camino debo tomar para irme de aqui? preguntó Alicia; "eso depende, en mucho, del lugar al cual quieras ir" contestó el gato. "No importa mayormente el lugar" ; "en tal caso, poco importa el camino" "...con tal de que lleve a alguna parte..." "puedes estar segura de que todos...
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 19:11 #20860

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El genio maligno escribió:
Neurometafísico dijo:
Yo no miraría en menos la filosofía oriental, a lo menos Hegel, Schopennhauer y Wittgenstein, por nombrar los que se me vienen a la cabeza, tomaron elementos de ella para sus planteamientos.

Era claro que la cosa iba por ahí. Expresiones como "neurometafísica", "metafísica de la mente" suelen aparejar cosas como "la realidad inventada", "la ilusión de lo real", "Somos esclavos de una élite dirigente que nos hace pensar a su antojo", "despertares de conciencia", y cosas similares que proceden del misticismo oriental.
La filosofía oriental resulta interesantísima, pero no forjemos un nuevo gnosticismo a base de aislar conceptos tomados de hipótesis científicas, la mayor parte de las cuales tienen un tono muy instrumentalista (discutible, obvio), para acabar diciendo, tras especiosos discursos en los que se mezcla (presunta) ciencia y upanishads disimuladas, frases como "la ciencia moderna (o la mecánica cuántica, que es lo que se suele decir) ha venido a dar la razón a Shankara". El primer axioma de las pseudociencias es decir que "todo está conectado" y expresiones similares. Cuando se mezclan estudios científicos con estas cosas, primero hay que precisar de lo que se está hablando. Si hablamos de conceptos empíricos, instrumentales, procedimentalistas, y lo segundo, determinar el conocimiento real que la ciencia tiene de tales entidades.
El procedimiento es siempre el mismo:

(entidad científica, hipotética o no sin precisar el alcance del conocimiento que tenemos del mismo) + (expresión proveniente del pensamiento místico orientalizante, "la realidad es una ficción", "todos estamos conectados", "el dualismo es ficticio", "la intuición es el único modo de conocimiento para superar los engaños de la percepción"...) = masturbaciones especulativas demasiado abundantes y fácilmente detectables

Ejemplo: "La mecánica cuántica ha demostrado que el observador determina lo observado"+ "la realidad aparente, el velo de maya es el resultado de la determinación del deseo que lleva al mal y al dolor" : el mundo está mal hasta que haya un despertar de conciencia que nos lleve a un cambio cualitativo en el modo de ver el mundo que producirá un cambio real, apartando lo aparente y mostrándonos la realidad del todo, que somos uno con el cosmos, y alguna subsiguiente sodomización mística.

Saludos.

Entonces no leas a Platón, Socrtaes, Pitagoras, Pirrón, los estoicos etc... Pero en fin capto tu preocupación y te la despejo al momento: La Neurometafisica no tiene pretensión de elevamiento espiritual, despertar de la conciencia crística, Gaia, no plantea un camino a la iluminación, no busca crear escuelas, ni gurús etc,; es todo lo contrario, ataca esas pretensiones humanas. Simplemente es un modelo de comprensión que se agota en eso, tratar de entender de mejor manera lo que atestiguamos.
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 19:16 #20861

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alekhine escribió:
neurometafisico escribió:
¿Qué es entonces filosofía para ti? descubrirle la enésima derivada a lo que dijo Platón, o haciendo como que entendemos a Heidegger, Husserl etc.. o haciendo juegos de lenguaje con la filosofía analítica?
Si esto no es importante en filosofía no sé que pueda serlo.
La filosofía de la mente, a mi juicio, es lo único que vale la pena de la filosofía actual.
Puede que sea importante, pero desde luego no es lo único. Las distintas ramas de la Filosofía están para algo, y también la Historia de la Filosofía... no vaya a ser que algún "descubrimiento novedoso" ya se encuentre en los escritos de Averrores, Descartes, Spinoza o Pascal.
Hay un dicho que señala lo siguiente: "Cuando opines de metafisica, siempre habrá un griego que lo dijo antes" y probablemente es así, de hecho siempre cito las fuentes de inspiración, cosa que no suelen hacer mucho los filósofos. (Por ejemplo la famosa "escalera de Wittgenstein", lo dijo mucho antes Sexto Empírico. No sé si Wittgenstein lo declaró en alguna parte).
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