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TEMA: Resolvamos este acertijo

Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 21:25 #20818

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HermesT escribió:
neurometafisico escribió:
les quiero invitar a proponer respuestas ingeniosas, (pero serias y constructivas), para zafar de este acertijo que da origen a la Neurometafísica:

1.- Todo lo que percibo se traduce en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza" ¿Cómo resolver este dialelo?

A mí me parece que está mal resuelto.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son se traducen en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

Con lo que tenemos una tautología.

Saludos.

Mas que tautologia es un razonamiento circular. Es obvio que hay un problema con la conclusión, pero se deriva necesariamente del mundo que conocemos y que ratifica la neurociencia. Algo falla en las premisas ¿no crees?
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Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 21:34 #20819

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neurometafisico escribió:
No he tergiversado la conclusión, la resumí en sencillo para denotar mas claramente el problema.

Aunque a ti no te lo parezca, "mi cabeza" y "la imagen de mi cabeza" no son lo mismo y, ni mucho menos, lo uno sirve para resumir lo otro. Es en ése resumen que dices que has hecho donde está la "trampa".

Yo ya he entendido perfectamente tu postura: sólo tenemos percepciones.

neurometafisico escribió:
Tú dices correctamente que no es lo mismo tu cabeza que la imagen de tu cabeza. Pero te pregunto ahora ¿Cuál de las dos has atestiguado tú en tu experiencia consciente? ¿ La imagen o la cabeza real?

Pues la imagen de la cabeza real. Sin cabeza real no hay imagen. Para mí hay una relación de causa-efecto entre mi cabeza y la imagen que tengo de mi cabeza.

En mi opinión no tiene sentido dudar de la existencia real de mi cabeza. Tú lo que básicamente sostienes es que no podemos saber de la existencia de lo que Kant denominaba noúmeno. Pero ni siquiera Husserl, el padre por excelencia de la fenomenología -que es el ámbito en el que creo que tú te mueves- puso en duda la existencia real del mundo exterior.

neurometafisico escribió:
Lo que es gratuito es hacer referencia a una cabeza real de la cual no tienes (ni puedes tener) ninguna corroboración.

¿A no? Pues oye, si vas en moto te recomiendo que te pongas un casco. Porque si te caes, ya me contarás si crees en la cabeza real o no. Por no hablar de las migrañas que me azotan algunas mañanas. Ya sé que para ti estas cosas no son "fiables", pero para mí sí.
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Última Edición: 19 Mar 2014 21:40 por Conrado.
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Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 21:34 #20820

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neurometafisico escribió:
les quiero invitar a proponer respuestas ingeniosas, (pero serias y constructivas), para zafar de este acertijo que da origen a la Neurometafísica:

1.- Todo lo que percibo se traduce en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza" ¿Cómo resolver este dialelo?

Desde el punto de vista lógico, un dialelo no es soluble, por el mismo hecho de ser un dialelo. Si pudiésemos dar una solución (lógica), no sería ya un dialelo, sino otra cosa distinta.

Creo que el silogismo que has planteado, junto con la aserción entrecomillada (la cual, por cierto, no es una conclusión equivalente al "ergo" de tu silogismo), son replanteables en términos menos toscos. Por ejemplo: "soy consciente de mi consciencia". Pero ése es el problema que nos acompaña desde que nos percatamos de que somos seres reflexivos. Parece que se trata de un enigma inherente a nuestra estructura cognitiva, a cómo nos relacionamos intelectivamente con la realidad (o con aquello que aparentemente está fuera de nosotros).
- Disculpe, ¿la Calle Saboya...?
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Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 21:36 #20821

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neurometafisico escribió:
Mas que tautologia es un razonamiento circular. Es obvio que hay un problema con la conclusión, pero se deriva necesariamente del mundo que conocemos y que ratifica la neurociencia. Algo falla en las premisas ¿no crees?

No amigo, en las premisas no. Algo falla en tu segunda conclusión:

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza"

Y lo que falla es que eso no se deriva de las premisas.

Sí se deriva, en cambio, la conclusión original:

"Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza."

El problema, insisto, está en que has tergiversado la conclusión.
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Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 22:04 #20824

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neurometafisico escribió:
Mas que tautologia es un razonamiento circular. Es obvio que hay un problema con la conclusión, pero se deriva necesariamente del mundo que conocemos y que ratifica la neurociencia. Algo falla en las premisas ¿no crees?

No amigo, en las premisas no. Algo falla en tu segunda conclusión:

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza"

Y lo que falla es que eso no se deriva de las premisas.

Sí se deriva, en cambio, la conclusión original:

"Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza."

El problema, insisto, está en que has tergiversado la conclusión.

Te reitero que fue un recurso pedagógico para realzar la contradicción, pero , en fin, no es la conclusión. Entonces te pido que revises el ERGO, reduciéndolo al objeto que nos interesa:
"mi cabeza es una imagen mental que se produce dentro de mi cabeza"
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Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 22:15 #20825

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Demóstenes escribió:
neurometafisico escribió:
les quiero invitar a proponer respuestas ingeniosas, (pero serias y constructivas), para zafar de este acertijo que da origen a la Neurometafísica:

1.- Todo lo que percibo se traduce en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza" ¿Cómo resolver este dialelo?

Desde el punto de vista lógico, un dialelo no es soluble, por el mismo hecho de ser un dialelo. Si pudiésemos dar una solución (lógica), no sería ya un dialelo, sino otra cosa distinta.

Creo que el silogismo que has planteado, junto con la aserción entrecomillada (la cual, por cierto, no es una conclusión equivalente al "ergo" de tu silogismo), son replanteables en términos menos toscos. Por ejemplo: "soy consciente de mi consciencia". Pero ése es el problema que nos acompaña desde que nos percatamos de que somos seres reflexivos. Parece que se trata de un enigma inherente a nuestra estructura cognitiva, a cómo nos relacionamos intelectivamente con la realidad (o con aquello que aparentemente está fuera de nosotros).
ya señalé en otro post que la concusión entrecomillada es una simplificación para hacer evidente el problema.
Pero tiene solución el problema o no tiene solución ¿no habrá un error en la forma como creemos percibir?
Última Edición: 19 Mar 2014 22:15 por neurometafisico.
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Resolvamos este acertijo 19 Mar 2014 23:43 #20832

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neurometafisico escribió:
Te reitero que fue un recurso pedagógico para realzar la contradicción, pero , en fin, no es la conclusión. Entonces te pido que revises el ERGO, reduciéndolo al objeto que nos interesa:
"mi cabeza es una imagen mental que se produce dentro de mi cabeza"

Entonces no hay problema ni paradoja alguna, pues la conclusión se deriva de las premisas.

Todas las imágenes mentales se producen dentro de mi cabeza, incluida la de mi cabeza. No hay ningún problema en ello, pues también la imagen de mi yo tiene lugar en mi cabeza.

Date cuenta que si no "alteramos" la conclusión, entonces no hay problema ninguno ni paradoja ninguna, pues que una imagen se produzca dentro del cerebro no tiene nada de particular. Aunque no tenga los detalles, me lo creo. No veo entonces dónde está la aporía. No creo que la haya.

Pero la cuestión es, ¿a dónde pretendes llegar con todo esto? Creo que nadie pone en duda que todas las imágenes que tiene del mundo tienen lugar en su cabeza, probablemente en algún lugar del cerebro. Esto no tiene nada de particular ni de "superfilosófico".

Y yo, a título personal, pienso además que sólo hay imagen si hay realidad exterior. Y aquí es donde te gusta rizar el rizo: "¿pero cómo sabes que hay cabeza? ¿pero si sólo tienes la imagen cómo sabes que existe el objeto? ... etc".

Ya te lo he dicho: sin realidad exterior no hay imagen. Yo lo veo así y no me voy a complicar más con este asunto (y dicho sea de paso, flaco favor se le hace a la filosofía cuestionando obviedades y haciendo parecer con ello que hay profundidad y erudición). Creo que hay otros temas en los que hay mucho mayor margen para la duda y la especulación (el origen del Universo, si es que lo hubo).

Te ruego que me entiendas. Yo me fío de mis sentidos. Sé que a veces uno puede sufrir alucinaciones, pero en general me fío de ellos. No me cabe en la cabeza ponerme a lucubrar sobre cuestiones que considero obvias. Si existe o no el mundo es algo sobre lo que no estoy dispuesto a perder ni un segundo de mi vida. Creo firmemente que existe, creo que si me tiro por la ventana me mato, creo que lo que veo que sale todas las mañanas es el Sol y creo, por encima de todo, que tengo la cabeza sobre los hombros.

Entiende que yo, un fan de la divulgación científica, no pueda poner en duda cuestiones que me encanta estudiar y que doy por hecho que existen, pues son objeto de estudio científico. Y me temo que yo para estas cuestiones me fío bastante de la ciencia empírica (y de mi propia experiencia).
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 01:49 #20837

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Te reitero que fue un recurso pedagógico para realzar la contradicción, pero , en fin, no es la conclusión. Entonces te pido que revises el ERGO, reduciéndolo al objeto que nos interesa:
"mi cabeza es una imagen mental que se produce dentro de mi cabeza"

Entonces no hay problema ni paradoja alguna, pues la conclusión se deriva de las premisas.

Todas las imágenes mentales se producen dentro de mi cabeza, incluida la de mi cabeza. No hay ningún problema en ello, pues también la imagen de mi yo tiene lugar en mi cabeza.

Date cuenta que si no "alteramos" la conclusión, entonces no hay problema ninguno ni paradoja ninguna, pues que una imagen se produzca dentro del cerebro no tiene nada de particular. Aunque no tenga los detalles, me lo creo. No veo entonces dónde está la aporía. No creo que la haya.

Pero la cuestión es, ¿a dónde pretendes llegar con todo esto? Creo que nadie pone en duda que todas las imágenes que tiene del mundo tienen lugar en su cabeza, probablemente en algún lugar del cerebro. Esto no tiene nada de particular ni de "superfilosófico".

Y yo, a título personal, pienso además que sólo hay imagen si hay realidad exterior. Y aquí es donde te gusta rizar el rizo: "¿pero cómo sabes que hay cabeza? ¿pero si sólo tienes la imagen cómo sabes que existe el objeto? ... etc".

Ya te lo he dicho: sin realidad exterior no hay imagen. Yo lo veo así y no me voy a complicar más con este asunto (y dicho sea de paso, flaco favor se le hace a la filosofía cuestionando obviedades y haciendo parecer con ello que hay profundidad y erudición). Creo que hay otros temas en los que hay mucho mayor margen para la duda y la especulación (el origen del Universo, si es que lo hubo).

Te ruego que me entiendas. Yo me fío de mis sentidos. Sé que a veces uno puede sufrir alucinaciones, pero en general me fío de ellos. No me cabe en la cabeza ponerme a lucubrar sobre cuestiones que considero obvias. Si existe o no el mundo es algo sobre lo que no estoy dispuesto a perder ni un segundo de mi vida. Creo firmemente que existe, creo que si me tiro por la ventana me mato, creo que lo que veo que sale todas las mañanas es el Sol y creo, por encima de todo, que tengo la cabeza sobre los hombros.

Entiende que yo, un fan de la divulgación científica, no pueda poner en duda cuestiones que me encanta estudiar y que doy por hecho que existen, pues son objeto de estudio científico. Y me temo que yo para estas cuestiones me fío bastante de la ciencia empírica (y de mi propia experiencia).

Creo que vale la pena señalarte adonde quiero llegar: hay un problema de filosofía de la mente acuñado por David Chalmers como "el problema dificil de la consciencia" en oposicón al "facil". El problema facil(que no tiene nada de facil) es detectar todos los correlatos neurales en función de los diferentes aspectos cognitivos ( por ejemplo detectar que la memoria de largo plazo radica en el hipocampo) Se le llama facil porque se estima que al final la neurociencia detectará todos los correlatos.
El problema difícil es justamente dilucidar como las imagenes mentales que no son materiales interactúan con el cerebro material.
Muchos filósofos creen que nunca se resolverá.
Mi opinión es que no lo resuelven porque tienen un concepto errado de lo que perciben. Si tu crees que existe el cuerpo y la mente, ambos excluyentes y ontologicamente incompatibles, jamás resolveran el tema.

¿ Y si exploramos la opción iniciada por Berkeley, Hume, Avenarius, Bergson?
Para eso somos filósofos ¿o no? No te preocupes por la ciencia que sabrá como defenderse.

¿Qué es entonces filosofía para ti? descubrirle la enésima derivada a lo que dijo Platón, o haciendo como que entendemos a Hiddegger, Husserl etc.. o haciendo juegos de lenguaje con la filosofía analítica?
Si esto no es importante en filosofía no sé que pueda serlo.
La filosofía de la mente, a mi juicio, es lo único que vale la pena de la filosofía actual.
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 09:12 #20841

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les quiero invitar a proponer respuestas ingeniosas, (pero serias y constructivas), para zafar de este acertijo que da origen a la Neurometafísica:

1.- Todo lo que percibo se traduce en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

"Mi cabeza se produce dentro de mi cabeza" ¿Cómo resolver este dialelo?

A mí me parece que está mal resuelto.

Ergo: El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son se traducen en imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza.

Con lo que tenemos una tautología.

Saludos.

Mas que tautologia es un razonamiento circular. Es obvio que hay un problema con la conclusión, pero se deriva necesariamente del mundo que conocemos y que ratifica la neurociencia. Algo falla en las premisas ¿no crees?

Yo creo que la circularidad la introduces tú con el "son" que he tachacho y que me parece ilegítimo. Si no recurres a él no hay tal circularidad sino tautología, creo.

Admitiéndolo, que para mí es mucho admitir, creo que incurres en la falacia de equivocación, igualando el ser del entorno con el ser de la imagen del entorno en tu cabeza. Ambos "son", pero no son la misma cosa, y confundirlos te pone en bandeja la interpretación que haces en términos de circularidad.

Planteas el asunto en términos lógicos, y desde este punto de vista no solucionarás nunca la cuestión, -entendiendo solución como "una respuesta"- . Como mucho puedes afirmar o negar su validez formal. Suponiéndolo correcto, nada te dice de la verdad de sus premisas.

No sé si habrás leído El comentario al De ánima de Aristóteles por parte de Averroes.
Hay un libro monografico sobre este asunto que es lectura oblogatoria en la UNED en Historia de la Filosofía Medieval, cuyo autor es el profesor Martínez Lorca.
A mí me acabó pareciendo que rozaba el disparate -por la propia temática y desarrollo del asunto y no por culpa del autor- pero por la línea que pareces mantener será de tu agrado y, aunque obviamente no te da la solución, ver una parte de los caminos que se han ensayado podría ser de tu interés. Aquí puedes hacerte una muy buena idea del contenido, aunque no es la obra completa, ni mucho menos.

Un saludo.
Bienaventurados los que lo tienen claro, porque de ellos es el reino de los ciegos.(J.M. Serrat)
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Quiero tortilla: no me interesa romper huevos :-P
Última Edición: 20 Mar 2014 09:15 por HermesT.
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Resolvamos este acertijo 20 Mar 2014 10:22 #20843

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Neurometafísico, bajo mi punto de vista, el “acertijo lógico” que propones en tu primer mensaje adolece de un de defectos formal que lo convierte en un sofisma o pseudorrazonamiento.

En ambas premisas hablas de percibir ("1 Todo lo que percibo se traduce en imágenes mentales que se producen dentro de mi cabeza"; 2.- Percibo el entorno, a los otros, mi cuerpo y mi cabeza") Por tanto, percibir implica un proceso cognoscitivo mediante el cual captamos información del entorno y esa información la procesamos dando lugar a una imagen, a una idea de algo.

Ahora bien, en la conclusión usas el verbo ser (“El entorno, los otros, mi cuerpo y mi cabeza son imagenes mentales que se producen dentro de mi cabeza”), cuando, apelando a la coherencia y a la consistencia, deberías haber usado de nuevo el verbo percibir, aunque ello, seguramente, te llevaría a incurrir en la falacia de la petitio principii.

Podría ser que lo que subyace a tu idea sea el viejo principio de Berkley de "esse est aut percipi aut percipere", pero si uno apela a la lógica para cimentar su argumentación debe exigirse que ésta cumpla con todos los requisitos formales necesarios, de lo contrario no podemos entrar a valorar el contenido de lo que se expone.
Última Edición: 20 Mar 2014 10:22 por Rafel.
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