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TEMA: Eutanasia

Eutanasia 01 May 2019 15:10 #49505

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elías escribió:

Es que da la sensación de que esas terceras personas quedaran totalmente “cosificadas”, y por tanto, se convirtieran en una mera extensión del suicida, a modo de cuchillo o de inyección letal, mediante las cuales se hace uso para que el suicida acabe con su vida. Me recuerda, y no trato de hacer un símil en cuanto a los procedimientos y la finalidad, sino en cuanto a la figura, con los verdugos. Con la figura de esos verdugos que aparecen en las películas, con la cara tapada, y como si fueran un mero “instrumento” más, es decir, una especie de extensión de la guillotina o del patíbulo, que al parecer no tienen nada que ver con lo que allí está pasando.

Insisto, no es que no puedas poseer tus razones para estar a favor de la eutanasia activa sino que no entiendo las razones por las cuales consideras que el que se requiera de terceras personas de forma necesaria, activa, voluntaria, y además dependiendo de los fines por los que allí esta, da exactamente igual que si se tratara de un suicidio.

Un saludo

Me parece elías que en la palabra "verdugo", está la clave. En cómo colocas a ese tercero necesario. Le colocas como sinónimo de ejecutor o "ajusticiador" de una vida. Y nada más lejos. El tercero ayuda a una persona libre, que no puede por sí misma, a morir. El verdugo mata. El resultado es el mismo pero en el último supuesto falta la libertad del muerto ¿no?
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Eutanasia 01 May 2019 16:34 #49506

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Gracias mil Castlelita. Efectivamente creo que ese es el matiz que elías no capta.
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Eutanasia 01 May 2019 17:22 #49508

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Hola, Alma y Castlelita

Dices, Alma: “Efectivamente creo que ese es el matiz que elías no capta.”

Sí, claro que lo capto. Y tal es así que precisamente, y por eso, dije: “Me recuerda, y no trato de hacer un símil en cuanto a los procedimientos y la finalidad, sino en cuanto a la figura, con los verdugos”

Quizás seas tú la que no captaste el matiz cuando dije: “ y no trato de hacer un símil en cuanto a los procedimientos y la finalidad”.

Dices, Castlelita: “Me parece elías que en la palabra "verdugo", está la clave. En cómo colocas a ese tercero necesario. Le colocas como sinónimo de ejecutor o "ajusticiador" de una vida. Y nada más lejos. El tercero ayuda a una persona libre, que no puede por sí misma, a morir. El verdugo mata. El resultado es el mismo pero en el último supuesto falta la libertad del muerto ¿no?”

Verás, cuando una persona afirma, y simplemente se limita a afirmar, pero sin dar las razones de tal afirmación, que el caso de la eutanasia activa es igual al del suicidio, en contra de toda la bibliografía bioética, que da igual la presencia o no de terceros, es esa persona, y no yo, quien convierte a esos terceros en esa figura que aparece en escena y desaparece de las misma, como si lo que hubiera acontecido en dicha escena no fuera con él.

Dices: “El resultado es el mismo pero en el último supuesto falta la libertad del muerto ¿no?”

Te repito lo mismo que a Alma: “y no trato de hacer un símil en cuanto a los procedimientos y la finalidad” ¿Entiendes lo que significa que no trato de hacer un símil con respecto a la finalidad?

Un saludo.
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Eutanasia 01 May 2019 17:33 #49509

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Hola, Alma

Dices, Alma: “Elías, más claro no sé explicarme. El principio por el que me guío es el de la autonomía de la voluntad, la libertad del sujeto.”

No, si te explicas perfectamente. Lo que ocurre es que no estoy de acuerdo.

Verás, en bioética hay muchos principios implicados (autonomía, beneficencia, no maleficencia, justicia) como hay muchos valores implicados conjuntamente con la jerarquía de los mismos ( tanto de los valores como de los principios). Tú dices que te guías por el principio de autonomía. Bien, perfecto. Pero lo que sería interesante es que argumentaras por qué te guías por el principio de autonomía y no tienes en cuenta el resto del principio. ¿Qué hace, y más cuando estamos hablando a nivel social, es decir, al nivel de la legislación, que el único principio que haya que tener en cuenta sea el de la autonomía?

Verás, podré estar o no de acuerdo contigo, pero lo interesante sería el que cada uno tratara de fundamentar aquello que defiende.

Dices, Alma: El principio por el que me guío es el de la autonomía de la voluntad, la libertad del sujeto. Si ese sujeto no puede físicamente llevar a cabo su voluntad, es mejor que le ayude alguien a que no pueda realizarse su voluntad, puesto que ello coartaría su libertad. Y sí, en efecto, quienes llevan a cabo el suicidio efectivo son, en ese unico aspecto y para esa unica finalidad, cosas, si quieres llamarles así, instrumentos necesarios para ejecutar la voluntad ajena, "verdugos" de un delincuente que ha delinquido por voluntad propia.”

Pero es que eso es precisamente lo que tienes que justificar. Es que tu postura es absolutamente voluntarista (con la cual, y como ya sabrás, estoy en contra). Para ti lo único que importa es la voluntad del sujeto. Y si la voluntad del sujeto es llevar a cabo una determinada acción entonces se le tendrá que ayudar porque esa es la voluntad del sujeto, y de no ser así, se coartaría su libertad. ¿ Y qué si se coarta su libertad y qué si no se lleva a cabo su voluntad? Verás, no es que no crea que hasta cierto punto se pueda defender la eutanasia activa pero lo que considero que es insuficiente es justificarlo con el único principio de la autonomía.

Un saludo
Última Edición: 01 May 2019 17:47 por elías.
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Eutanasia 01 May 2019 17:57 #49510

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Ay elías, esto ya es discutir si fue primero el huevo o la gallina...
Lo entiendes bien pero quieres que lo justifique. ¿Por qué sólo la autonomía? Pues porque para mi el individuo es lo principal. ¿Por qué es lo principal? Pues porque toda realidad parte de él. ¿Y por qué toda realidad parte de él? Pues porque él es el único que sabe lo que piensa y siente, el único de cuya existencia no puede dudar, el único que nace consigo y consigo muere, el único actor del decorado... ¿Por qué él es el único actor del decorado? Pues no sé, he llegado al punto cero. Tal vez si hubiera seguido con el psicoanálisis tendría un asomo de respuesta, pero me daba la impresión de que el psicoanalista no me prestaba suficiente atención y además cobraba una pasta..
Última Edición: 01 May 2019 17:58 por Alma.
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Eutanasia 01 May 2019 18:33 #49511

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:lol: :lol: :lol:

...Una pasta gansa que cobran. ¡Ya lo creo! Yo sigo con la mía porque tengo muchos frentes abiertos :silly: :silly:

Pero me temo que en todo esto, al final, y como dicen los argentinos ( ;) ) nada "cierra" completamente. Por eso estamos aquí, peleándonos con todo...

También para mí, el individuo es fundamental. Su deseo (si logra llegar a él), su libertad y su dignidad, son suyos. Único, personal e intransferible, No sé explicarme mejor...

Saludos
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Eutanasia 01 May 2019 18:55 #49512

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Hola, Goriot

Dices, Goriot: “Conjugados con la imposibilidad real de actuar por sí mismos, de manera que sean ellos los que impongan sus propias condiciones sobre su propia muerte, o la de obtener ayuda de terceros, es en estos casos cuando la salud pública de un país debería ofrecer una forma de hacerlo tal que garantice unas condiciones mínimas de dignidad.”

Pero es que precisamente es eso lo que tienes que justificar y no darlo por sentado. Es que no vale únicamente con decir o con afirmar que en esas situaciones es cuando la sanidad pública debería de ofrecer una forma de hacerlo, sino que lo que deberías de hacer es darnos las razones, más allá de sentimientos, del porqué la sanidad pública debería de hacerlo. Y es esto último lo que no termino de “escuchar”.

Dices, Goriot: “Lo que se está pidiendo es que no se prioricen los interminables debates morales de aquellos que no se han acercado en su vida a una situación mínimamente similar, y queden así por encima de la necesidad de proporcionar bienestar en situaciones muy concretas frente a la muerte, o la vida agónica.”

Verás, es que precisamente, y no los que se han acercado a una situación similar, sino los que trabajan en situaciones similares(especialistas clínicos) son los que nos dicen que cuando una persona dice que quiere morir en realidad lo que nos está diciendo es que no desean vivir así. Es que lo que no termino de entender es por qué consideras que todo el mundo que haya pasado por una situación similar tiene que estar a favor de la eutanasia activa. Según Diego Gracia, y tú podrás aportar a tus autores, hoy en bioética la eutanasia activa, y con los cuidados paliativos, ya ha dejado de ser un “interminable debate”.

Dices, Goriot: “Va, hacemos un trato, yo trato de no simplificar tu opinión y perspectiva y tú tampoco lo haces con la mía. Así igual avanzamos en el debate.”

Bien, vale, de acuerdo. Pero es que como llevaba diciendo, y desde el principio, tanto por activa, por pasiva como por perifrástica, que defiendo una ética de la responsabilidad, es decir, aquella en la que hay que tener en cuenta tanto las circunstancias como las consecuencias, y tú seguías insistiendo en que mi postura era “matemática” pues………….

Dices, Goriot: “Pero parto precisamente de la experiencia, propia, de casos reales y empíricamente demostrables, en los que se hace evidente que la eutanasia habría sido, sin lugar a dudas, una situación netamente positiva en comparación a como sucedió en realidad. En estos casos, cuando te encuentras a alguien cara a cara en situaciones así, los debates morales pierden gran parte de su sustancia. Cualquier cosa lo hace cuando se comparan con la vida misma, tal y como sucede. Es un problema que veo a tu discurso, elías, y corrígeme si me equivoco, por favor, pero el problema de tu experiencia es que parece basarse en la experiencia que otros han tenido. Evidentemente es una parte de la experiencia que hay que poseer, pero cuando uno lo vive en sus carnes es inevitable dudar, e incluso se podría asegurar que compensaría el hecho de aliviarle el dolor y la agonía a una persona en estos casos, aunque sea en perjuicio de unos cuantos errores en su legislación. Ese desfase perceptivo es lo que deben solucionar los expertos, porque es imprescindible.”

En primer lugar decirte, y te lo digo de corazón, que no me ha molestado lo que me has dicho. Pero ya que me has pedido que te corrija si te has equivocado entonces debo de corregirte en grado sumo. Verás, soy una persona bastante celosa de mi intimidad. Así que poco voy a contarte salvo decirte que desgraciadamente, y muy desgraciadamente en este último año y medio, he vivido varías situaciones, más que cercanas, en el tema que nos ocupa. Así que por favor, créeme, yo también sé de qué estoy hablando. Yo también sé lo que es tener que limpiar vómitos como también sé, al menos en mi caso, lo que es tener que pedir a los médicos que por favor “enchufaran” de una vez ya la morfina pese a conocer muy bien el principio de doble efecto ( principio por el cual algunos consideran que la eutanasia activa es idéntica o muy similar a la pasiva)

Dices, Goriot: "Bueno, si hay algo con lo que no trago es con el victimismo enajenado, tan común en nuestro tiempo. Si hay algún bioético que se sienta aludido y crea que le estoy catalogando como archienemigo de la dignidad humana, pues su problema entonces, más que el hecho de estar evidentemente equivocado, es la de ser bastante imbécil, si se me permite el lenguaje.Vamos a aclararlo. No soy de los que opinan que por no estar ayudando al africano muerto de hambre se es un asesino, un cínico e inmoral. Así que por favor, no me manipules o retuerzas el discurso, aquí nadie está diciendo que quien esté en contra moral y volutivamente con respecto a mi moral o voluntad está pecando de ser un inmoral. Así que no, no estoy dando a entender nada de lo que dices, lo estás dando a entender tú.¿Crees que no sé, perfectamente, que tú, aun no defendiendo la eutanasia activa, defiendes la dignidad humana? Inferir lo contrario de mi discurso es ridículo, y victimista."

Pues entonces, Goriot, te pido disculpas. Pero creo que entonces deberías de aclarar qué significa la frase: “Pero yo no discuto las formas o los límites, eso para los entendidos, lo que yo discuto es que la necesidad de la legalización de la eutanasia en un país garante de la dignidad de sus ciudadanos es incontestable.”

Verás, yo no sé como la interpretas tú, pero es que parece que lo que se está diciendo en esa frase es que un país garante de la dignidad de los ciudadanos tiene que legislar indefectiblemente a favor de la eutanasia activa. Lo cual da pie a pensar, y eso al menos lo podrás admitir, que cabría deducir de todo ello es que aquellos países que no introduzcan en su legislación la eutanasia activa no son garantes de la dignidad de sus ciudadanos.

Dices, Goriot: “Y no, no estoy de acuerdo con tu análisis del proceso. Lo primero y principal es experimentarlo personalmente, para así luego poder contrastar la realidad vivida y experimentada con lo teórico y fundamentalmente abstraído. Porque parto desde el punto en el que toda moralidad es una prolongación en el espacio y el tiempo de una realidad muy concreta (el paso del es al debe ser), de manera que toda legislación moral posee una merma incontestable de la realidad que representa. Uno no puede legislar moralmente sin estar pagando el precio de moldear indirectamente la realidad que, al finy al cabo, está prediciendo. El conocimiento teórico es imprescindible, pero no más importante que la experiencia propia y lo empíricamente demostrable.”

Yo, aunque no en este hilo, pero sí en otros, ya he hecho referencia a esta cuestión. Y creo que la idea que posees de cómo considero yo el análisis de la cuestión es erróneo.
He dicho en otras ocasiones que el análisis en las cuestiones éticas es la siguiente. En primer lugar hay que partir indefectiblemente de los hechos ( en este caso los hechos clínicos), en segundo lugar hay que constatar los valores implicados en dichos hechos y en tercer lugar los deberes, es decir, los diferentes cursos de acción posibles ( y entre ellos, la búsqueda del óptimo). O dicho de otra forma, y en caso que nos ocupa, hay que partir siempre de los hechos.

Verás, ahora voy a ser yo, y espero que no te lo tomes a mal, porque no es ese el fin que persigo, el que voy a hacerte la siguiente consideración en forma de pregunta. ¿Me podrías decir cuál es tu autor o autores de referencia en relación a cuestiones bioéticas? ¿Qué tipo de ética defiendes?

En definitiva ¿qué es lo que te quiero decir? Si bien es verdad que hay que partir de la experiencia, y ya te he dicho que estoy totalmente a favor, también hay que tener conocimientos teóricos sobre bioética. Y ahora voy a ser yo, e insisto, pero no como una acto de venganza ni nada de eso, sino porque así lo pienso, el que considero que el problema de tu discurso es que así como desgraciadamente posees la experiencia personal me da que no posees conocimientos en bioética. Y ahora soy yo el que te pido, y sin ironía alguna, que me corrijas si me equivoco.

Verás, la experiencia es una condición necesaria pero no suficiente. Y si tan error es formular teorías, sin base en la experiencia, el mismo error me parece el formular teorías con carácter general, únicamente basadas en la experiencia personal, al margen de los conocimientos teóricos sobre la cuestión que se pretende legislar.

Dices, Goriot: “La dignidad de la vida humana es un privilegio que poseemos en el primer mundo, y un estado de derecho como el nuestro debe legislar para que tal privilegio se mantenga inalterado.”

Verás, Goriot, el problema es que el concepto de dignidad es, y si se quiere, un concepto formal, pero no material. La cuestión es, y desde el punto de vista material, qué ha de entenderse por dignidad. Unos dicen que por autonomía personal o por dignidad debe de permitirse el aborto, otros dicen que por dignidad, pero en este caso, de “aquello” de lo cual se aborta, debe de prohibirse el aborto, otros dicen que por dignidad debe de permitirse la eutanasia activa mientras que otros consideran que por dignidad no debe de tolerarse. Francamente, no creo que apelar a un concepto formal, en este caso el de la dignidad, sea solución de nada porque cada uno posee su concepto material de dignidad. Eso es lo que tiene el pluralismo axiológico.

Un saludo
Última Edición: 01 May 2019 18:58 por elías.
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Eutanasia 01 May 2019 19:12 #49513

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Dices, Alma: “Ay elías, esto ya es discutir si fue primero el huevo o la gallina...Lo entiendes bien pero quieres que lo justifique. ¿Por qué sólo la autonomía? Pues porque para mi el individuo es lo principal. ¿Por qué es lo principal? Pues porque toda realidad parte de él. ¿Y por qué toda realidad parte de él? Pues porque él es el único que sabe lo que piensa y siente, el único de cuya existencia no puede dudar, el único que nace consigo y consigo muere, el único actor del decorado... ¿Por qué él es el único actor del decorado? Pues no sé, he llegado al punto cero. Tal vez si hubiera seguido con el psicoanálisis tendría un asomo de respuesta, pero me daba la impresión de que el psicoanalista no me prestaba suficiente atención y además cobraba una pasta..

Bueno, no voy a entrar en tu concepción del individuo. Porque sobre el individuo se puede pensar en términos atomísticos ( individualismo absoluto), y esa es al parecer la concepción que defiendes, o pensar en el individuo en términos relacionales. Yo por ejemplo considero que en todo persona se da una dimensión individual, otra social, y otra histórica. Es decir, toda persona está vertida constitutivamente a las demás ( dimensión social). Y sí, en toda persona hay que tener en cuenta su dimensión individual, por supuesto, como hay que tener en cuenta su dimensión social o relacional e histórica. Para mi, por ejemplo, ese individuo del que nos hablas simplemente no existe, es una mera ficción, un puro ideal. Pero bueno, si ese es tu concepto de individuo, pues ese es. Personalmente considero que ese es el final de toda sociedad. Pero insisto, cada cual posee aquí su propia opinión.

Un saludo
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Eutanasia 02 May 2019 07:46 #49517

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Yo distinguiría entre una ética pública y una ética privada. En el pasado, y debido al monismo axiológico, es decir, a la tiranía de los valores (absolutos, eternos e inmutables) no se hacía dicha distinción. Pero en la actualidad, y como consecuencia del principio de tolerancia (inicialmente restringido al ámbito religioso), se ha impuesto el paradigma de la pluralidad axiológica.

Hoy en día la idea que se comparte (al menos en occidente) es que el Estado debe de asegurar una ética mínima, es decir, un mínimo de valores compartidos por todos (moral pública), mientras en el ámbito de lo privado, y siempre que se respete la ética mínima, cada cual tiene el derecho a forjar su propia ideal de vida (ética de máximos). Por tanto, la ética de máximos correspondería a cada uno de los individuos, serían ellos los encargados de forjar su propio ideal de vida, siempre y cuando se respetaran los valores contenidos en la ética de mínimos, mientras que la ética de mínimos correspondería forjarla a la “sociedad”.

¿Y cómo afecta esta cuestión, al menos desde mi punto de vista, al tema del suicidio y de la eutanasia activa?

Pues que tanto el suicidio como la eutanasia activa deberían de pertenecer al ámbito de lo privado, y por tanto, quedar excluidos del ámbito público. En el ámbito público, y entre los valores mínimos a promover por la sociedad, estaría precisamente el de la promoción de la vida. Lo que una sociedad debe de promover es precisamente la vida. Pero insisto, una cuestión es la moral pública y otra es la moral privada. Esa es precisamente la razón por la que estaría en contra de que tanto en el caso de los suicidios, como en el de determinados casos de eutanasia activa (caso Ramón Sampedro) dichas personas y participantes fueran condenados legalmente (y desde mi punto de vista no deberían de ser condenados moralmente ni en uno ni en el otro caso. Al menos, y en el caso de la eutanasia activa, si se dieran una serie de requisitos como es el de la compasión)
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Eutanasia 02 May 2019 09:02 #49518

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No es que yo sea una entusiasta por regularlo todo, pero eso que me parece entender que propones, esto es, que el Estado mire para otro lado mientras sus ciudadanos van decidiendo entre ellos si se eutanasian o no, me parece algo bastante peligroso. Sin una mínima regulación y control, ¿cómo se sabe que la eutanasia no termine siendo no una muerte digna sino de lo más indigna debido a la falta de pericia del ejecutante? Y si aparece un Sampedro muerto, ¿cómo se podrá tener la seguridad de que efectivamente él ha pedido morir y no, directamente, lo han asesinado?
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