Hola rdomenech31

Dices: ¿Y el de este hombre te parece un caso de abuso? Al fin y al cabo define su vida como insoportable, no parece que esté siendo manipulado o que pretenda simplemente dejar de ser una carga. Cuando la noticia dice que no todos los procesos son los adecuados, ¿incluye en tal calificación el caso de este hombre o habla después de otros? En cualquier caso, la noticia habla de un caso concreto. Cuando pregunto por datos claros que muestren que en otros países los perjuicios han superado los beneficios me refiero a datos que muestren que ha habido más casos de mal uso que de buen uso. Abusos habrá, eso es inevitable. Hay quien hace mal uso hasta de un bate de béisbol. Pero los riesgos no superan los beneficios si los casos de uso inadecuado son menores a los de buen uso. A no ser, claro está, que consideres que los casos de mal uso son moralmente peores que el que se le niegue la ayuda a quienes harían buen uso de ella. Si consideras que el que alguien que sufre horriblemente no pueda morir es menos grave que el que alguien muera sin que ello esté justificado, entonces puedo entender que consideres los riesgos peores que los beneficios aunque los casos de mal uso sean menores que los de buen uso. ¿Es ése el caso?”


En el artículo que “coloqué” al principio del tema y que llevaba por título: “La Eutanasia sale barata” de Cristina Losada podía leerse:
“Sobre el papel, la eutanasia y el suicidio asistido son el último recurso y su regulación establece salvaguardas y garantías, entre ellas la capital: el consentimiento. Sin embargo, lo que ocurre cuando se legalizan esas prácticas está lejos de atenerse a ese modelo intachable. El psiquiatra y psicoanalista Herbert Hendin, una de las autoridades en materia de prevención de suicidios en Estados Unidos, estudió en los años noventa lo que llamaría el "tratamiento holandés". En su libro Seducidos por la muerte (Seduced by Death. Doctors, Patients and the Dutch Cure, en el original) describió así la secuencia: “Holanda ha pasado del suicidio asistido a la eutanasia; de la eutanasia para personas con enfermedades terminales a la eutanasia para personas con enfermedades crónicas; de la eutanasia para enfermedades físicas a la eutanasia para aflicciones psicológicas; y de la eutanasia voluntaria a la eutanasia involuntaria.”

“Conviene saber, y sospecho que nuestros políticos no lo saben, que en distintos países del mundo las asociaciones que defienden los derechos de las personas con discapacidad están entre los más decididos oponentes de la legalización. La presidenta de unos de esos grupos (Not Dead Yet), Diane Coleman, decía en un reportaje de Newsweek en 2015:” Vemos a personas a las que se niegan los cuidados que necesitan por razones económicas. El suicidio asistido es el tipo de tratamiento más barato que podría ofrecer el sistema. Estas presiones son un motivo de inquietud.”

“La práctica eutanásica indica que la autonomía del paciente, ese señuelo que los partidarios colocan en el centro de su alegato, tiende a desaparecer. Hendin decía que la experiencia holandesa mostraba que son los médicos los que deciden. En su libro planteaba un escenario de interacciones complejas entre médico, paciente, familia, etcétera, que sería determinante para la decisión. Esas tendencias no se mitigan en un sistema como el nuestro. Al revés. En un sistema sanitario público, sobrecargado, muy costoso, en países con una población cada vez más envejecida, los incentivos para optar por el tratamiento más barato serían muy poderosos. Igual que lo serían para dejar de desarrollar la medicina paliativa. Como certifica, por cierto, el caso de Holanda.”

No sé si es esto a lo que desees que te conteste. En caso de no ser así, házmelo saber, por favor.


Un saludo

Hola rdomenech31

en mi opinión la vida propia es algo tan personal e intransferible (ya sé que suena ridículo pero hay quienes actúan como si en realidad no fuera así) que nadie tiene derecho a juzgar si es normal o no acabar con ella. Es que da igual que sea "normal" o no querer tirarse a las vías del tren. Con que conste la voluntad plena, no viciada, del sujeto, ya debería estar. ¿Qué sabemos nosotros de lo que pasa en el interior de otras personas? Como decía Ortega, mi dolor de muelas es una realidad; el dolor de muelas de mi vecino, una suposición.

elías escribió:

¿pero hay datos claros que muestren que esas afirmaciones son ciertas? Dependiendo de en que datos se basen, tal vez se trate de una interpretación capciosa de los mismos. Por ejemplo, si se basan en que la mayoría de quienes recurren a la eutanasia son discapacitados, pues eso no demuestra nada, es normal que quienes quieran la eutanasia sean los que están en peor situación. Sólo querría saber si sabes en que datos se basan o donde es posible encontrarlos. Por supuesto, no estás obligado a saberlo. Yo no he aportado ningún dato (no tengo tiempo de buscarlos con los exámenes tan cerca).

Saludos y gracias por tu respuesta

Alma escribió:


Totalmente de acuerdo

Saludos

Hola rdomenech31

En el artículo titulado: “ Herbert Hendin hace 10 advertencias sobre el peligro de legislar respecto al suicidio y la eutanasia”

Puede leerse: “Los datos de la experiencia holandesa nos dicen que en 1.000 de las 130.000 muertes anuales en Holanda los médicos admiten haber causado activamente o adelantado la muerte sin petición del paciente. En unos 25.000 casos se tomaron decisiones médicas al final de la vida del paciente que podrían haber tenido la intención de acabar con su vida sin su consentimiento. Y en unos 20.000, los médicos habían aducido la incapacidad de comunicación del paciente como justificación para no haber contado con su consentimiento”

“La legalización de la eutanasia conlleva también una violación de la misma regulación. La sanción legal crea una atmósfera de permisividad que fomenta el no tomar seriamente las pautas. “Sólo el 60% de los médicos holandeses informaron sobre sus casos de eutanasia, el 40% admite no haber informado de los casos y un 20% dice que bajo ninguna circunstancia piensan hacerlo”

Un saludo

rdomenech31 escribió:
Yo creo que cuando este tipo de hipótesis se plantean suele pecarse siempre de una merma de la realidad matematizando los pensamientos y acciones. Algo así como en el caso de Aquiles y la tortuga donde se planteaba sin la dimensión temporal, en estos casos parece que nos satisface plantearlo sin la dimensión emocional.

Este tipo de hipótesis no se alejan de las de "si un tren va a toda velocidad y sin frenos por una vía que tiene un desvío, y en una de las partes del desvío se encuentrasn 5 personas y en el otro sólo 2... ¿a quién salvarías su tuvieses el control de la decisión?". En todo este tipo de hipótesis ya se genera un problema cuyo déficit está marcado a priori.

Algo similar pasa con tu supuesto. A nosotros nos ha llegado la anécdota casi legendaria del suicidio no sólo de Sócrates, sino de tantos otros filósofos envueltas todas en un halo prístinamente racional. La coherencia, la consecución de los actos propios, el ejercicio de la íntima libertad individual, etc. Pero olvidamos que, lo más probable, es que a Sócrates se le relajara en exceso el esfínter a la hora de atreverse con el primer trago.

Con esto quiero decir que hasta que no se me demuestre una sóla decisión del calibre de la de cometer suicidio que haya estado motivada únicamente como algo racional y calculada como una regla de tres, yo, simplemente, voy a seguir creyendo, en cambio, que la decisión de la propia muerte siempre va a ir ligada a un límite extremo de nuestras capacidades, pudiendo ser estas físicas o mentales. Sólo tienes que ver que por muy racional que pintes el ejemplo del norcoreano, yo te podría discutir, sin embargo, que quizás el motivo racional no fuese evitarse el dolor de la tortura, sino más bien el de prolongar la vida. Y por supuesto, yo me equivocaría, pero no más que tú.

Creo que planteáis muchos de vuestros supuestos desde la perspectiva de alguien sano mental y físicamente. Pero el cerebro y el cuerpo no siempre nos funciona como lo hacen ahora. Me juego el pescuezo a que más de uno de vosotros ha pasado por alguna experiencia que preferiría no volver a repetir en su vida, algo que preferís incluso no recordar muy a menudo porque os revienta con demasiada facilidad. En cambio, aquí estáis, escribiendo, estudiando, saliendo con vuestros amigos, trabajando o dedicándoos a la familia: seguís queriendo vivir, o al menos, si nos ponemos finos, continuáis con vida.

Hola Goriot

Dices: “Con esto quiero decir que hasta que no se me demuestre una sóla decisión del calibre de la de cometer suicidio que haya estado motivada únicamente como algo racional y calculada como una regla de tres, yo, simplemente, voy a seguir creyendo, en cambio, que la decisión de la propia muerte siempre va a ir ligada a un límite extremo de nuestras capacidades, pudiendo ser estas físicas o mentales. Sólo tienes que ver que por muy racional que pintes el ejemplo del norcoreano, yo te podría discutir, sin embargo, que quizás el motivo racional no fuese evitarse el dolor de la tortura, sino más bien el de prolongar la vida. Y por supuesto, yo me equivocaría, pero no más que tú.
Creo que planteáis muchos de vuestros supuestos desde la perspectiva de alguien sano mental y físicamente. Pero el cerebro y el cuerpo no siempre nos funciona como lo hacen ahora. Me juego el pescuezo a que más de uno de vosotros ha pasado por alguna experiencia que preferiría no volver a repetir en su vida, algo que preferís incluso no recordar muy a menudo porque os revienta con demasiada facilidad. En cambio, aquí estáis, escribiendo, estudiando, saliendo con vuestros amigos, trabajando o dedicándoos a la familia: seguís queriendo vivir, o al menos, si nos ponemos finos, continuáis con vida.”

El hombre posee inteligencia, sentimiento y voluntad y no hay ningún acto, o mejor dicho, acción humana, que no se lleve a cabo con todas y cada una de sus dimensiones. No hay ningún ser humano puramente racional, puramente sentimental o puramente volitivo.

Cuando uno desea acabar con su vida lo hará, por tanto, con todas y cada una de sus dimensiones. Sentirá que su vida ya no posee sentido, pensará que lo mejor es acabar con su vida y deseará hacerlo. La vida, la realidad, “su” realidad, se habrá convertido en una carga insoportable.

Dices: “Creo que planteáis muchos de vuestros supuestos desde la perspectiva de alguien sano mental y físicamente. Pero el cerebro y el cuerpo no siempre nos funciona como lo hacen ahora”

Por supuesto que hay enfermedades en que una persona puede poseer un estado de enajenación mental y ello puede llevarle a cometer un suicidio. Por supuesto que una enfermedad como la tetraplejia condiciona, pero no determina, el que podamos tomar la decisión de suicidarnos. Como una persona a la que le han notificado que ha muerto su mujer y sus hijos en un accidente pude caer en una profunda depresión y ella “llevarle” al suicidio.

Pero lo que se discute aquí, o al menos es lo que yo estoy discutiendo, no es si las causas del suicidio se explican únicamente desde la racionalidad (que como ya he dicho en el hombre también interviene el sentimiento (sentido) y la voluntad) o desde una situación ideal (que no se da) de “normalidad” física y mental, sino si se debe o no legislar la eutanasia activa. Y para responder a ello creo que se debe de hacer desde la racionalidad. Es decir, hay que dar las razones por las cuales se está a favor o en contra de que se legisle en torno a la eutanasia.

Es como si preguntáramos si debe de legislarse sobre los matrimonios homosexuales y alguien dice que el amor no puede ser apresado desde la racionalidad. Pues claro que el amor no puede ser apresado o limitado desde la racionalidad, pero si deseamos legislar sobre la pertinencia o no de los matrimonios homosexuales deberemos de hacerlo desde la racionalidad.

Pero hacerlo desde la racionalidad no significa que la postura que cada uno defienda (ya esté a favor o en contra) se haya alcanzado únicamente desde la razón. No, uno defiende una determinada postura desde la razón, valores, deseos y creencias que profese. Pero eso sí, creo que en un debate debería de recurrirse a la razón, dejando al margen, y hasta donde sea posible, que no creo que lo sea del todo, cualquier tipo de sentimientos. Es que decir, por ejemplo, que se está en contra de la eutanasia o de los matrimonios homosexuales porque él así lo siente no es argumento de nada. Ya habrá otros que lo sientan de otra manera.

Y creo que ese es un mal que aqueja a nuestras sociedades en la actualidad, es decir, la irracionalidad y la anti-filosofía son al parecer los métodos de resolución de problemas. Tratamos de resolver los problemas desde el puro sentimentalismo o desde el psicologismo. Y así la solución a cada uno de los problemas que se nos plantean será dada según cada cual lo sienta. Y so pretexto de sentimentalismo quedamos excusados de dar las razones.

Un saludo

elías escribió:
Pues tengo que disculparme, hacía tanto tiempo de ese mensaje que no me acordaba de que sí que había datos concretos. Pues desde luego la situación no es nada deseable en Holanda. Si se legaliza habría que tener mucho cuidado en evitar esas situaciones. Sin embargo, a pesar de lo lamentable de la situación, siguen siendo mayoría, por lo que se ve en los datos, los casos en que esas cosas no suceden. Si hay más casos de buen uso que de mal uso, los beneficios superan los inconvenientes, en mi opinión.

Saludos

Goriot escribió:


Puede que tengas razón con respecto al primer tipo de ejemplos, pero no creo que la tengas en el caso del norcoreano. Pongo un ejemplo algo distinto. Un ciudadano norcoreano que tiene un pariente huido. Sabe que va a ser detenido y que se le torturará para obtener el paradero de su familiar. Para salvarle decide suicidarse. ¿Eso sería anormal? A mi me parece que sería una acción noble. Si definimos la palabra "anormal" de manera que casos como ese estén incluidos, seguramente no se trata de un concepto muy relevante.

Hola rdomenech31

Dices: “Sin embargo, a pesar de lo lamentable de la situación, siguen siendo mayoría, por lo que se ve en los datos, los casos en que esas cosas no suceden. Si hay más casos de buen uso que de mal uso, los beneficios superan los inconvenientes, en mi opinión.”

Hombre, es que dicho así parece que estamos hablando de peras y manzanas. Quizá los beneficios superan a los inconvenientes porque no eres tú, o un familiar tuyo, el que sufra esa “lamentable” situación. No sé yo si te resultaría razonable el que un médico te dijera que acaba de matar a un hijo tuyo, sin su consentimiento, pero sin embargo ha aplicado la eutanasia a dos personas que lo deseaban, y por tanto, el balance es de 2-1, con la cual tampoco tienes motivo de queja alguno porque los beneficios, y con carácter general, superan a los inconvenientes.

Aunque la cuestión de fondo, y más allá de casos concretos, está la defensa de distintas concepciones de la ética. Al parecer defiendes una ética utilitarista, es decir, una ética en la que no importan los principios sino los resultados. Yo en cambio no defiendo ni una ética principialista, es decir, una ética en donde únicamente haya que aplicar de forma rigurosa unos principios, al margen de toda situación y consecuencias, como no defiendo una ética utiliarista. Mi concepción es una ética de la responsabilidad.

Un saludo

elías escribió:
No defiendo una ética utilitarista. Lo que sucede es que creo que negarle la muerte a alguien que está sufriendo es un crimen tan terrible como causársela a alguien que no la desea. Los medicamentos tienen efectos secundarios que en unas pocas ocasiones son peores que la enfermedad que tratan. No se los prohibe porque benefician a muchas más personas que aquellas a las que perjudican. Eso no sirve de nada a quienes sufren las malas consecuencias, pero ¿qué otra opción tenemos?

Otro ejemplo. En los ensayos clínicos a veces se producen abusos, muchas veces eso puede ser difícil de controlar. ¿es la solución prohibir los ensayos clínicos? Las consecuencias de eso serían terribles. Lo que hay que hacer es tratar de mejorar las leyes para reducir los abusos todo lo posible. ¿En qué es distinto el caso de la eutanasia?

Saludos

Dices: “Lo que sucede es que creo que negarle la muerte a alguien que está sufriendo es un crimen tan terrible como causársela a alguien que no la desea.”

Lo que sería un “crimen” terrible es que una persona esté sufriendo y no se le facilitaran cuidados paliativos pudiéndoselos dar. Y no, no se trata de negarles la muerte sino de facilitársela. Y la cuestión no es un caso concreto sino el peligro que puede entrañas una legislación. Fíjate que nos hablas de sufrimiento. ¿Pero quien decide qué sufrimiento debe de ser soportable? ¿El paciente? En Holanda se va ya por “un cansado de la vida”. Y como estar “cansado de la vida” ya supone un sufrimiento para muchas personas pues entonces lo mejor, y al parecer, es la eutanasia.

En bioética se manejan varios principios, a saber, el de autonomía, el de justicia, el de no maleficencia y el de beneficencia. Según entiendo tu postura, y discúlpame si me equivoco, para ti el único principio que debe de regir es el de autonomía. Es decir, que sean únicamente las personas, y únicamente en función de sus propios intereses, las que definan cuándo y cómo quieren morir. Y además el estado, y a través de sus leyes, tendrían la obligación de procurárselo porque el individuo es soberano. Francamente, a mi el dejar al margen el principio de no maleficencia, el de beneficencia y el de justicia no me parece razonable.

Un saludo