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TEMA: Idealismo y materialismo

Re: Idealismo y materialismo 04 Ene 2011 14:51 #726

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Tengo que hacer una aclaración a mis mensajes anteriores.

Tomé como punto de partida del fisicalismo (o materialismo) la siguiente frase de Quine: No hay diferencia en el mundo sin una diferencia en las posiciones o estados de los cuerpos. Y la interpreté como que lo físico, lo material, lo corporal, es condición necesaria y suficiente de lo espiritual o mental.

Puede alegarse legítimamente que incurro en un exceso, pues Quine parece afirmar sólo que un cambio físico es condición necesaria de toda actividad mental; pero no parece afirmar que sea también condición suficiente. De hecho sólo lo primero aparece en las formulaciones al uso de la epistemología naturalista.

Pero si lo pensamos bien, si el movimiento físico sólo fuera condición necesaria (pero no suficiente), ¿qué le falta al movimiento físico para producir actividad espiritual o mental?

Como creo que cualquier materialista que se precie contestaría que no le falta nada, afirmo que el materialismo sostiene que F↔M, al igual que el idealista sostiene que M↔F, principios idénticos. Es decir, que todo monismo sostiene, en el fondo, lo mismo.
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No soy un profesor de Filosofía, que tenga que hacer reverencias ante la necedad de otro (Schopenhauer).


Jesús M. Morote
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Última Edición: 04 Ene 2011 14:56 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 10 Ene 2011 20:58 #811

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Dos textos nuevos para reflexionar sobre el problema propuesto en este hilo. Los dos proceden de la lectura del libro de Strawson "Análisis y metafísica":

1) Una frase de Quine: "Ser es ser el valor de una variable"; se entiende de una variable bajo un cuantificador lógico. Creo que esta fórmula de Quine se acerca bastante al "esse es percipi" de Berkeley.

2) Un texto ahora del propio Strawson: "Llamemos a la dualidad inicial 'la dualidad del sujeto que juzga y de la realidad objetiva sobre la que juzga'. El riesgo al que ahora me estoy refiriendo, el riesgo inherente a la insistencia empirista, es el de que se pierda de vista esa dualidad. Al subrayar que la experiencia no sólo colma el hiato que hay entre sujeto y objeto, sino que dota de contenido significativo a todos los conceptos que usamos, corremos el riesgo de que la noción de realidad objetiva quede sepultada totalmente en la de experiencia o de que sea absorbida por ésta. Muchos idealismos y todos los fenomenismos son resultado de ese sepultamiento". (Las negritas son mías.)

Así que, después de todo, también Strawson ve una identidad de fondo entre empirismo e idealismo. Monismo, pues, frente a dualismo, parecen las dos opciones relevantes y no la falsa oposición de idealismo frente a materialismo.
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Última Edición: 10 Ene 2011 21:00 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 10 Ene 2011 22:09 #812

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No acabo de ver tu interpretación en las palabras de Strawson: empirismo no quiere decir materialismo, hasta el punto de que como ya he expresado el empirismo llevado al extremo por Berkely hasta el fenomenismo radical puede llegar incluso a servir contra él. Esa coincidente identidad, más que "de fondo", yo diría "en el extremo", entre el empirismo e idealismo es precisamente lo que creo que ya puse de manifiesto. Ahora bien, no acabo de ver la reafirmación que encuentras aquí de tu negación a la oposición entre idealismo y materialismo.
Javier Jurado
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Última Edición: 10 Ene 2011 22:09 por Kierkegaard.
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Re: Idealismo y materialismo 10 Ene 2011 23:02 #813

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Evidentemente, hablar de "empirismo" o "idealismo", en vez de la doctrina del filósofo A o del filósofo B, conlleva un cierto reduccionismo y no pocas dosis de simplificación. Pero si tomamos como "empirismo" la doctrina epistemológica según la cual sólo es "real" lo que percibimos por los sentidos (con ausencia total de ideas innatas) no creo que el materialismo, aplicado a la gnoseología, pueda sostener algo diferente.

Sobre la identificación que hago entre materialismo e idealismo, en el fondo se reduce a que para aquél el movimiento físico es condición necesaria y suficiente de nuestra actividad intelectual; y para el idealismo, la actividad intelectual es condición necesaria y suficiente de la existencia del mundo físico. Y ambos principios, en su simplificación lógica, son equivalentes.

Y no hay por qué contraponer identidad "en el extremo" e identidad "de fondo". Muchas veces la coincidencia "de fondo" en las doctrinas se pone de manifiesto cuando llevamos las cuestiones "al límite".
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Re: Idealismo y materialismo 11 Ene 2011 11:30 #818

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Sí, quizá el problema esté en que al hablar de materialismo yo sólo veo una postura ontológica, y que por tanto éste bien podría considerar que hay muchas más cosas reales que las que se perciben por los sentidos. En cambio, el idealismo puede enfocarse desde el punto de vista epistemológico y ontológico. En cualquier caso, vengo a decir, prácticamente todo idealismo, no necesariamente radical, sostiene que al menos existen de algún modo las ideas y que éstas no son irreductibles a la materia, haciéndose incompatible con el materialismo.

Y, si me permites el matiz cusano, la coincidencia en el extremo de empirismo e idealismo - que no materialismo - la interpretaba de forma que sería equívoco compatibilizarlo con una coincidencia "en el fondo": sería una coincidencia como la de dos rectas paralelas, que sólo en el infinito coinciden y es ahí donde traicionan su antagónico origen de no aproximarse nunca; o como la de dos puntos radicalmente opuestos en una circunferencia (distantes por un diámetro) que distanciándose de su origen (a través de sus variantes) a lo largo de la curva circular llegasen en el extremo a tocarse.
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Re: Idealismo y materialismo 11 Ene 2011 12:22 #819

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Dices que el materialismo “bien podría considerar que hay muchas más cosas reales que las que se perciben por los sentidos”. Ése sería un materialismo clásico que creo que hoy podríamos considerar desfasado. Por eso he preferido hablar de “fisicalismo” como versión moderna del materialismo, pues no cabe rechazar en el materialismo contemporáneo, por ejemplo, que los movimientos ondulatorios (no corpusculares, no materiales, por tanto) produzcan cambios de actividad mental.

Lo discutiremos seguramente con más calma en el segundo cuatrimestre, cuando te adentres en la filosofía de la física; ahora, con los exámenes a la vuelta de la esquina quizá no sea el mejor momento. Pero apunto algunos datos pertinentes para entender cómo me parece que se interpreta hoy el “materialismo”:

1) Stephen Hawking escribió un famoso libro que se llama “Historia del tiempo”. El origen del tiempo lo fija en el Big Bang, pues antes la concentración de toda la materia del universo en un punto hace totalmente opaco el acontecer del mundo: no hay rastro posible de la existencia anterior del universo. Es decir, el mundo (y el tiempo, por tanto) comienza a partir del momento en que es posible un conocimiento sensible del mundo.

2) El cono de luz de Minkowski. Todo lo que está fuera del cono de luz, sencillamente no existe.

3) El teorema de Bell, que desmonta la hipótesis de las “variables ocultas” como forma de interpretación de la física cuántica.

Es decir, ciertamente hay cosas que tú o yo no percibimos o sentimos y, sin embargo, existen. Pero supongo que con tu frase no te referías a eso. De lo que se trata es de si existe algo que no sea susceptible de ser percibido nunca por nadie. Según afamados físicos (y fisicalistas, creo) ni siquiera el tiempo existió antes del Big Bang, ni existe nada fuera del alcance de los rayos de luz ni hay variables ocultas inobservables. Por tanto, no parece que el materialismo contemporáneo piense que hay “muchas más cosas reales que las que se perciben por los sentidos” (si entendemos “se perciben” como “sean susceptibles de ser percibidas”).
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Última Edición: 11 Ene 2011 12:23 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 22 Feb 2011 14:45 #1558

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¡Bueno! ¡Con Bell hemos topado!

Muy buenas, espero que no moleste esta entrada pero es que precisamente estos días estoy leyendo cosas de Bell y ahora va y me encuentro con esto en un foro de filosofía...

Respecto al tema, decir que la discusión ha sido muy interesante, pero aún creo que no puedo aportar mucho dado mi elemental nivel en Filosofía. Sólo diré que, creo, estaría bastante cerca de la opinión de Nolano en el sentido de creer que la dicotomía materialismo-idealismo es falsa. Lo que pasa es que no acabo de entender su argumento; para el materialismo, ciertamente la materia es condición necesaria para la existencia de actividades mentales, pero no veo en absoluto que sea también suficiente; simplemente, hace 1.000 millones de años no había mentes y había materia. (o al menos esta posibilidad la aceptaría un materialista y no un idealista). Que haya materia no es suficiente para que haya mentes, aunque, por supuesto, para un materialista las mentes "están hechas" de materia.

El mismo principio de Quine nos dice cuál es la diferencia esencial entre materia y mente: la primera es susceptible de tener una posición o un estado. ¿Crees que el componente primero de la realidad cumple esto? Eres materialista. ¿Que no? Eres idealista. Según lo veo yo, hay una gran diferencia.

El idealismo está presente en la ciencia moderna, aunque no sea la corriente predominante. El físico Henry Stapp afirma que la Mecánica Cuántica nos dice que la realidad es más "ideal" que "material". En Cuántica es más fácil (dice) explicar qué es una idea que no qué es la materia.

Por último, si me permitís unos comentarios sobre los apuntes del último comentario referentes a la Física:

1) Por curiosidad: parece que Roger Penrose afirma que hay evidencia empírica de información en el nuestro universo proviniente de un tiempo anterior al Big Bang.

2) No estoy de acuerdo, si lo entiendo, en lo de "sencillamente no existe". Sí que existe, pero no interacciona con el evento dado. A medida que pasa el tiempo el cono de luz va abarcando más región espacial, con lo que nos damos cuenta de que lo que antes no "veíamos", existe.

3) Sólo desmonta las teorías de variables ocultas locales. De hecho, Bell tenía simpatía por la teoría de variables ocultas de David Bohm, que es no-local y perfectamente admisible, por lo que se sabe hoy en día. Pero es cierto que hay mucha filosofía en la mecánica cuántica... lo que significa que hay mucha filosofía en Física, por supuesto.

Es mi primer mensaje en el foro. Es mi segundo año en la UNED. Un saludo y gracias

Johan
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Re: Idealismo y materialismo 22 Feb 2011 22:44 #1577

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Hola, Johan, bienvenido al foro.

Dices: “no acabo de entender su argumento; para el materialismo, ciertamente la materia es condición necesaria para la existencia de actividades mentales, pero no veo en absoluto que sea también suficiente”.

El materialismo es un monismo. Estamos de acuerdo en que postula que la materia es condición necesaria para la existencia de “actividad mental”. Supongamos, sin embargo, que no sea condición suficiente; pero entonces debería darse alguna otra condición adicional a la propia existencia de la materia (que, por hipótesis, no es suficiente). Pero como el materialismo es un monismo, no reconoce entidad alguna que no sea materia. Por lo tanto, la materia no sólo es condición necesaria, sino también suficiente para la existenica de actividad mental. Tú mismo lo dices: “para un materialista las mentes "están hechas" de materia”.

Lo que pretendía evidenciar con mi mensaje es que la oposición idealismo/materialismo es un falso dilema; el dilema real es el que enfrenta monismo y dualismo, o, si se quiere, idealismo y realismo. Pero, en el fondo, el materialismo es una forma de idealismo: al menos desde el punto de vista epistemológico. Y eso es lo importante, pues aunque puede afirmarse que es muy diferente el idealismo ontológico del materialismo ontológico, ¿es realmente importante la discusión filosófica sobre si el noúmeno kantiano es ideal o es material, si no lo podemos conocer?

El monismo acaba de un plumazo con el problema epistemológico, con el problema de la “verdad”, pues desecha como problema irresoluble y, por tanto, inútil, el de cómo es posible que dos mundos separados, el del conocimiento mental y el de la realidad material puedan llegar a ser congéneres, dada su naturaleza radicalmente diferente. Ése es el punto clave del “cono de luz”. No sé si hay algo fuera de dicho cono, pero ¿realmente eso tiene importancia? Si no puedo conocer lo que hay más allá de la frontera de ese cono y lo que allí sucede está desconectado causalmente de lo que sucede más acá del límite del cono, ¿qué significa decir que sí existen cosas fuera del cono de luz? Eso no significa absolutamente nada; no existen, porque ni siquiera pertenecen a uno de los mundos posibles para nosotros. Tal vez existen, pero no son posibles; si es que queremos decirlo así.

Y sobre tus apuntes:

1) Desconozco lo que afirma Penrose. Pero si hay evidencia empírica de que hay algo más allá del Big Bang, sería fácil probar que esta hipótesis del origen del universo es falsa. No me consta que tal hipótesis ha sido refutada (aunque no soy un experto en la cuestión), y creo que se sigue manteniendo en todos los libros de física, por lo que doy por hecho que Penrose no ha aportado ninguna “evidencia empírica” de que haya habido algo antes del Big Bang. Tal vez nos puedas ampliar información al respecto, Johan.

2) Ya lo he comentado. Sólo quería hacer notar que si bien conforme avanza el tiempo se amplía el cono de luz, también se amplía la zona que está fuera del cono de luz, según nos desplazamos a lo largo de los ejes de coordenadas. Y no he afirmado que sólo existe lo que percibimos actualmente, sino lo que es susceptible de ser percibido, lo que es posible percibir.

3) Tienes razón en que el teorema de Bell “sólo desmonta las teorías de variables ocultas locales”; pero eso sólo significa, si no lo entiendo mal, que el teorema de Bell no es aplicable bajo supuestos no relativistas, en los que puede haber conexión causal fuera del cono de luz de Minkovski. Estamos en un caso parecido que el de antes de Penrose; no me parece que sea, hoy por hoy, la hipótesis predominante la de que la teoría de la relatividad es falsa, aunque puedo estar equivocado.
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Última Edición: 22 Feb 2011 22:45 por Nolano.
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Re: Idealismo y materialismo 23 Feb 2011 02:03 #1578

  • Johan
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Gracias por la respuesta.

Dices: "Pero, en el fondo, el materialismo es una forma de idealismo: al menos desde el punto de vista epistemológico."

Cogiendo la definición dada por Quine, el materialismo no es una forma de idealismo: Según ésta, si lo entiendo bien, el mundo viene completamente definido por las posiciones y/o(?) los estados de las cosas. Aceptando esta definición, un idealista sería alguien que negaría esta afirmación (quizá añadiendo otras cosas), es decir, diría que en el mundo hay algo que lo define y que no tiene posición y/o estado bien definido. Si es "noúmeno" o no, si lo podemos llegar a conocer o no, es, creo, otra cuestión. Personalmente encuentro bastante adecuada la definición de Quine (sin negar que los términos "posición" y "estado" conllevan cierta problemática, claro).

"Supongamos, sin embargo, que no sea condición suficiente; pero entonces debería darse alguna otra condición adicional a la propia existencia de la materia (que, por hipótesis, no es suficiente)"

Me parece que mezclas la suficiencia "lógica" con la "ontológica", por decirlo así. Las mentes, para el materialista, se explican a partir de la materia, y sólo de la materia, pero con esto no decimos que en cualquier circunstancia, necesariamente, la materia dará lugar a mentes. Esta "condición adicional" pueden ser simplemente unas condiciones iniciales determinadas del Universo, o ciertos eventos aleatorios, por ejemplo. Decir que esta "condición adicional" es algo relacionado con alguna mente es traicionar, creo, el espíritu materialista.

Sobre tus apuntes a mis apuntes:

1) La verdad es que estas teorías que pretenden explicar el momento mismo de "la Creación" (el Big Bang no lo hace), y no hablemos ya de explicar lo que ocurrió antes, se pasan 17 pueblos, pues aún falta desarrollar mucha física y, como bien dices, no se puede hablar realmente de "evidencia empírica". Penrose cree en la sucesión infinita de Big Bangs y Big Crunchs, y ahora dice que ciertas estructuras en la radiación cósmica de microondas apoyarían esta "teoría", pero aún hay muuuucha tela que cortar. Ojo que yo tampoco soy experto ni mucho menos, eh...

2) No hay nada en relatividad que diga que no exista lo que está fuera del cono de luz. Precisamente el cono separa regiones del espacio-tiempo; si no hubiera "fuera" y "dentro", no tendría sentido hablar de un cono, de una superficie que "separa", no? Y ¿por qué el no poder percibir algo tendría que implicar que ese algo no existe?

3) La Relatividad se cree cierta, y precisamente esto es lo que hace que, caso de haber una teoría de variables ocultas, ésta tiene que ser no-local (suponiendo algunas hipótesis plausibles, como el principio de causalidad). Aquí hay muchos conceptos, si alguien está interesado puedo pasar más información y referencias.

Sólo decir que espero que estas primeras intervenciones mías no causen malestar debido a que sean demasiado "a la contra", espero aprender mucho aquí y que la cosa se vaya animando aún más.

Un saludo

Johan
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Re: Idealismo y materialismo 23 Feb 2011 12:05 #1585

  • Kierkegaard
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Algunas cosas que a raíz de lo compartido, que se ramifica ya en varias cuestiones, y que quiero comentar:

1. En primer lugar, Johan, bienvenido al foro. Tus intervenciones no molestan ni causan malestar, en absoluto, antes bien, se agradecen pues son enriquecedoras e iluminadoras. Al hilo de tu exposición me sorprende que digas "estaría bastante cerca de la opinión de Nolano en el sentido de creer que la dicotomía materialismo-idealismo es falsa" y sin embargo digas simultáneamente "Según lo veo yo, hay una gran diferencia." [...] "el materialismo no es una forma de idealismo". Por tus palabras veo que sostienes una suerte de emergentismo, al estilo del que se explica en antropología filosófica, similar a la dualidad sin dualismo de Mackay y Searle, que hace que ambas realidades sean radicalmente diferentes e irreductibles entre sí, aunque una de ellas haya aparecido a partir de la otra y la tenga por sustrato. Corrígeme si me equivoco, pero en cualquier caso, esta postura no refutaría el hecho de que la tesis del idealismo sea irreconciliable con el materialismo, siempre en sentido ontológico.

2. Nolano, habida cuenta de la física de partículas vigente en nuestros días, y de la dualidad de la explicación ondula y corpúscular de la materia, creo que no es correcto decir que "los movimientos ondulatorios no son corpusculares, no son materiales", pues a base de bosones y fermiones toda fuerza tiene su asiento en partículas de una u otra índole. Aun desconociendo las sutilezas de la física de hoy, la cuestión abierta por el materialismo de los atomistas de antaño creo que sigue vigente. No estimo necesario pues hacer diferencia entre materialismo y fisicalismo. Al final, como decía en mi mensaje 818 de este hilo, vengo a plantear - no a defender como postura propia - que todo idealismo, no necesariamente radical, sostiene que al menos existen de algún modo las ideas y que éstas no son reductibles a la materia.

3. Nolano, dices "no puedo conocer lo que hay más allá de la frontera de ese cono y lo que allí sucede está desconectado causalmente de lo que sucede más acá del límite del cono". Si estamos seguros de lo primero, ¿cómo afirmar lo segundo? Quizá afamados físicos puedan asegurar que "ni siquiera el tiempo existió antes del Big Bang" (¿cómo habría un "antes" si no hay tiempo?, se preguntaría San Agustín), o que no "existe nada fuera del alcance de los rayos de luz ni hay variables ocultas inobservables", ¿pero cómo se puede demostrar con seguridad que está desconectado lo que no se puede observar por sí mismo de lo que sí podemos conocer? La teoría de la relatividad desconecta sistemas que se encuentren a distancias superiores a las que la velocidad de la luz podría haber recorrido en el tiempo de vida del Universo, pero ¿es la relatividad aplicable más allá de esa frontera? O lo que es lo mismo ¿podemos basarnos en ella para asegurar que lo que no podemos conocer se encuentra causalmente desconectado de lo que sí podemos conocer? Según tengo entendido, ante la controversia entre J. von Neumann, que demostró que las variables ocultas eran incompatibles con el formalismo de la mecánica cuántica, y D. Bohm que construyó un modelo sencillo de variables ocultas que sí encajaba, mostrando la debilidad de la demostración anterior, Bell propuso un teorema, basado en una desigualdad, que abría la posibilidad de decidir mediante el experimento entre ambas posiciones, y que A. Aspect llevaría a cabo en 1982, resultando favorable a la mecánica cuántica. Esto resuelve provisionalmente la partida a favor de la acausalidad cuántica, dejando en el puro azar el origen de la incertidumbre cuántica, pero ¿no es esto un enunciado hipotético provisional? El noúmeno kantiano es todo un apriori metafísico lógicamente imposible de refutar, pues siempre cabe desconfiar de aseveraciones sobre él apelando a que es desconocido. Otra cosa es, como ya hemos hablado en otros sitios, del significado o la importancia que queramos atribuirle, y que tú propones reducir al máximo.
Javier Jurado
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Última Edición: 05 May 2011 11:04 por Kierkegaard.
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