Kierkegaard, vayamos por partes, pues hay mucha tela que cortar en este asunto y tu respuesta ha sido bastante extensa. Lo primero, estoy empezando a creer que existe una interpretación esotérica del artículo de Álvarez Junco distinta de la exotérica que yo he podido hacer. Me faltan las claves para comprender cuáles son esas valiosas lecciones que hemos de extraer de su texto. Así que os pediría que diéseis vuestra interpretación. ¿Qué soluciones propone el autor distintas del apaciguamiento? Yo sinceramente, no las veo.
El punto en común entre Elorza y Álvarez Junco es que ambos habrían sido partidarios de una supuesta solución federalista, pero en cuanto entran a discutir qué tipo de federalismo prefiere cada uno y cuál es su idea de la nación española, sus caminos se bifurcan y se alejan irremediablemente según se muestra en esta polémica: blogs.periodistadigital.com/24por7.php/2...nco_o_como_ven_dos_c
Vaya por delante que tampoco me identifico con la postura de Elorza, aunque me parezca menos mala en este caso. Y no lo hago porque cualquier tipo de “solución federalista” (ya sea simétrica o asimétrica) me parece una salida en falso que sólo facilita las cosas a los separatismos, pues para poder federarse primero hay que separarse, y una vez separados, es más que probable que surja el “si te he visto no me acuerdo”.
No podemos entonces secundar el federalismo como presunta solución a los separatismos, ni el panfilismo que cree posible integrar a los partidos separatistas, ni ese europeísmo que busca disolver a España en la sopa europea convirtiéndola en una provincia, o acaso troceándola en el viejo proyecto ario de la “Europa de la etnias”.

Me sorprende que pongas en el mismo plano la historia de España y las historias de partes suyas como Cataluña o Vascongadas, que si han tenido historia ha sido precisamente como parte de la historia común a la que han contribuido tanto como las demás regiones. ¿Qué parámetros te permiten ecualizar la nación política española con naciones que a lo sumo serán naciones étnicas y que sólo desde la perspectiva de proyectos separatistas no realizados podrían algún día elaborar retrospectivamente un relato histórico propio más o menos mitológico? Porque los relatos esencialistas del “nacionalismo españolista”, por idealizados o mitologizados que estuviesen, no restan un ápice de realidad a la Nación política realmente existente. Cualquiera puede comprobar que España existe internacionalmente, socioeconómicamente, historiográficamente, etc. Cualquiera puede cruzar las fronteras con un pasaporte español, pero no con uno vasco, catalán o gallego. ¿Por qué habría nadie de considerar a esas “nacionalidades históricas”—para decirlo en el lenguaje oscurantista y confusionario al uso—como algo ya existente o siquiera en vías de existencia por obra y gracia de una presunta “soberanía popular vasca”, gallega o catalana?

Tampoco podemos confundir soberanía nacional y soberanía popular, porque no podemos reducir la Nación al Pueblo. El “Pueblo” es el conjunto de seres humanos vivos que habitan en la nación y que hoy día pueden expresar su voluntad en las urnas. Pero la Nación no es sólo ese Pueblo que vive en ella, sino que también incluye a los muertos que la constituyeron y mantuvieron, y a los hijos que todavía no han empezado a vivir, pero que ya están, sin embargo, contemplados en los planes presentes dirigidos al mantenimiento futuro de la Nación. Así que ni el Pueblo ni una parte de ese Pueblo que se quiera “autodeterminar” pueden decidir sobre la Nación española, aunque sí puede suceder que fuertes desacuerdos entre partes del Pueblo acaben por hacer imposible la supervivencia de la Nación, y finalmente ocasionen la dispersión de ese Pueblo que también dejaría de existir como tal para dar paso a otros pueblos.

En realidad, no me descubres nada nuevo diciéndome que todo nacionalismo está sometido a la contingencia. Yo no estoy defendiendo esencialismos de ninguna clase. Por supuesto que los sucesos históricos pudieron haber sido diferentes, pero no lo fueron, y es importante saber por qué: la Historia no sucedió así por casualidad. A mí me parece que tú procedes como si existiesen unas historias paralelas que no sucedieron pero que tuvieron igual derecho a suceder o algo así. España se conformó históricamente de un cierto modo, eso está claro, y España puede seguir existiendo aunque adopte formas muy diferentes: comenzó siendo un Estado imperialista en la Edad Media, que leugo pasó a ser el primer Imperio global gracias al descubrimiento de América. En el siglo XIX ese Imperio se transforma en un conjunto de naciones políticas independientes pero unidas por la lengua española. Pero si los habitantes de España abandonan la lengua y las instituciones españolas, ya no podríamos hablar de España sino de otra cosa, del mismo modo que España no es lo mismo que Iberia, ni que Hispania, ni por supuesto Al-Andalus.

Dices que no crees que los Estados-nación vayan a desaparecer del todo: en eso vas bien encaminado, porque de triunfar las tesis separatistas su número no haría sino aumentar, como de hecho ha venido sucediendo a raíz de la desmembración de la URSS, la Guerra de los Balcanes, etc. Lo que no está tan claro es qué papel pueden jugar las llamadas “organizaciones supranacionales”, cuyo poder tanto se exagera al olvidar que surgen a iniciativa de Estados-nación muy concretos y que son completamente impotentes al margen de los Estados-nación miembros que las sostienen económicamente, que aportan tropas, y que alojan sus sedes institucionales. Tampoco tengo claro cuál es ese cosmopolitismo en el que pareces situarte, si es el de los estoicos, el de Diógenes, o el Protágoras. A mi juicio no cabe apelar a una "ciudadanía global", siempre se es ciudadano de un sitio concreto, lo más parecido a un "ciudadano del mundo" es un turista cuando está de vacaciones, y ni así se libra de llevar pasaporte.

En cuanto al racismo de los doceañistas, te digo lo mismo que a Thunderbird: palidece al lado de los racismos de los padres del independentismo catalán y vasco. Observa que en un caso se habla de españoles sin derechos ciudadanos, pero españoles y con una vía para obtenerlos, y en el otro se habla de maketos, extranjeros, gente inasimilable y contaminante. Y me atrevería a decir que en realidad lo de los doceañistas tiene más que ver con prejuicios burgueses que con el racismo, pues también considera la Constitución de 1812 que pueden suspenderse los derechos de ciudadano español “por el estado de sirviente doméstico” (Art. 25.3) que nada tiene que ver con la raza.

Por cierto, que quien sacó a colación las rimas vulgares de las chirigotas no fui yo, sino Thunderbird cuando escribió esto:
Finalmente, es obvio que toda afirmación de una Nación lleva a la negación de otras, ya desde el momento en que se produce una apropiación del territorio: igual que no caben dos soles en el cielo no cabe en la Tierra Darío y Alejandro. Pero no hay que rasgarse las vestiduras por ello, la Historia es una sucesión de conflictos en los que tomamos partido los seres humanos, y salvo que uno sea rehén de ideologías armonistas, tenemos que (siguiendo a Spinoza) dejar de lamentar, ridiculizar, ni detestar estas cosas, sino comprenderlas.

Agripa escribió: Uff, qué peligro.

Lo que estás argumentando es lo que me harté de escuchar hace muchos años: "la nación no es nuestra; la nación es de los que estuvieron en ella, de los que estamos y de los que vendrán. Por tanto, no podemos decidir sobre la nación porque no es nuestra; aquí estamos de paso". Total, que la nación es "divina". Patético. Eso es lo que yo he oído decir una y otra vez a los "falangistas".

Si la nación es de todos los que han vivido en ella, entonces la nación española en concreto bien podría ser de los árabes, que estuvieron aquí un montón de siglos desde el 711, ¿o es que España empezó ip so facto con los Reyes católicos o en 1808?, ¿qué pasa con los restos de otras culturas que han pisado suelo español antes de la España de 1808?. España también debería ser de ellos. Es lo que se desprende del patético argumento "falangista" de que "España es intocable porque no es nuestra, es también de los que estuvieron y de los que vendrán", ¿no te parece?.

Agripa creo que estás alienado (cosificado). Te digan lo que te digan para ti la nación (española) siempre va a ser pre-política y divina, anterior al ciudadano.

Sin embargo, hace muchos años que España dejó de ser "una unidad de destino en lo universal". Todo tiene su momento y eso forma parte ya de la historia de España de los años 30.

El inmovilismo que te mueve, Agripa, creo que es fruto del miedo que tenéis algunos a que las cosas cambien. Evidentemente, los nacionalistas (creo que tu lo eres, sin duda) suelen ser personas con un relativo poder adquisitivo y bienestar. Es decir, personas que pueden tener algo que perder si hay que compartir los recursos con el "extranjero".

Ahora con la globalización surgen los particularismos precisamente por el miedo a perder el bienestar que, hasta cierto punto, nos han proporcionado algunos Estados y que las entidades supranacionales no parecen haber asegurado. Es el miedo a perder la protección de un Estado-nación fuerte lo que hace que surjan los particularismos excluyentes. Se desprecia todo lo que venga de "fuera" como si eso fuera portador de todos los males. Se busca un chivo expiatorio. Por ejemplo, para los catalanistas el chivo expiatorio es el Estado español, que es el "culpable" de la crisis económica de Cataluña. Eso es lo está repitiendo sin cesar el "señor" Mas: "la culpa es de Madrid". En fin ...

Pero el inmovilismo nacional es imposible. La Cataluña monolítica que quieren imponer los catalanistas es tan absurda como en su momento lo fue la España monolítica del general Franco. La primera, porque Cataluña es demasiado plural; y la segunda, porque España es varia. La realidad social cambia y, por tanto, también la nación. No se puede imponer un modelo monolítico en nuestras naciones-estado occidentales, tan varias y plurales. El contexto social ha cambiado y, con él, también ha de hacerlo la nación. La nación se ha de acomodar a la realidad social de sus ciudadanos, y no al revés, como tantas veces has manifestado (la cosificación elevada a la máxima potencia).

Por eso yo sostengo lo contrario que tu: la nación se reduce totalmente al pueblo. Parece increíble que alguien pueda decir lo contrario. Las naciones irreductibles a los pueblos son las naciones comunistas totalitarias que todavía quedan (es muy discutible lo que tienen de comunistas esas naciones, pero bueno ...).

Creo, Agripa, que no hablas en nombre de la racionalidad político-ética, sino del fanatismo nacionalista españolista (que sé reconocer a leguas, pues algo he aprendido de mis errores). En teoría, la filosofía es una vacuna y/o un remedio contra las alienaciones. Acabé hasta las narices de oír argumentos idénticos a los que sostienes tu. Son los argumentos de aquellos que disfrutan de la nación española tal y como está, que no quieren que cambie nada, no sea que "perdamos bienestar y riqueza". A quienes piensan así creo que lo único que les mueve es el puro individualismo, lo que más me repugna de nuestras sociedades occidentales actuales. El mismo individualismo egoísta mueve a todos los nacionalismos. Creo que el individualismo debe formar parte de la ontología nacionalista.

Los grandes progresos en nuestras democracias occidentales han consistido en quitar relevancia a elementos particularistas y excluyentes, de manera análoga a como la ciencia restringe posibilidades. La lucha por la universalización elimina relevancia a categorías tradicionalmente excluyentes. Por ejemplo, ¿qué relevancia eliminamos en la ciudadanía?, pues el sexo, da igual la variable sexo para acceder a la condición de ciudadano. Esta ha sido una de las grandes conquistas del siglo XX en materia de democracia. Por eso, volver ahora a hacer demasiado incapié en la identidad nacional parece bastante peligroso, sobretodo porque ello implica que sólo unos pocos están reconocidos como miembros de la nación, como sujetos políticos de derechos civiles. Por eso los particularismos son un claro retroceso con respecto a los logros de la universalización de la ciudadanía. Hemos conseguido integrar a la mujer como sujeto de derechos civiles. Pero ahora los nacionalistas pretender dejar en la cuneta a un montón de personas, hombres y mujeres, debido a las "nuevas" políticas del reconocimiento y la identidad claramente excluyentes. Me parece algo totalmente regresivo con respecto a logros como el de la integración ciudadana de la mujer o el sufragio universal.

En definitiva, no tiene sentido condenar un nacionalismo desde otro. Están todos cortados por el mismo patrón. Comparten todos la misma racionalidad y, lo más importante, la existencia de los unos justifica la de los otros. La oposición a una actitud nacionalista represora puede hacer aparecer otra actitud igual pero de signo opuesto en virtud de la tercera ley de Newton: ley de acción y reacción.

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Agripa , cuanto más escribes más incurres en errores. Creo que la dinámica elegida no te lleva a ninguna parte. los derechos que aceptas para tí no los admites a otros. cada vez te introduces en un nuevo campo y lo complicas más aún porque partes de una premisa que estás repitiendo constantemente : separatismo y nacionalismo. Como alguna vez te dije que no sabía en que nivel de Filosofía te encontrabas y puede que estés por encima de mí a juzgar por tus notas (Como ves no me arrogo ninguna virtud de estar más leído, más estudiado , etc) te rogaría que pienses un poco , pares y escuches, porque tienes algunas ideas demasiado impregnadas.
Es bueno discrepar y exponer las razones propias pero las discusiones bizantinas no llevan a ningún lado o te pusieras en el otro lado para comprender mejor y valorar tus respuestas. Un saludo

Eso Agripa. No estás abierto al ser.
Yo antes tampoco lo estaba, pero me abrí y no veas qué divertido; aprendí a escuchar, y no veas la de sinfonías de Beethoven que llevo trilladas.

El vídeo de la Novena de Beethoven pertenece a una película titulada "Inmortal beloved" (la "Amada inmortal" de una carta anónima de Beethoven que despertó durante el romanticismo especulaciones sin cuento sobre la vida amorosa del compositor). Interpreta a Beethoven el versátil Gary Oldman, que igual hace de Drácula que del malvado Zorg en "El Quinto elemento".

Efectivamente, como bien dice José Antonio Marina, cuando acaba la película y empiezan los créditos sobre la imagen de la tumba de Beethoven, se escucha el final del Concierto Emperador.

La alusión de Bueno (tal vez en su familia deberían hacerle ver que ya está un poco gagá para ir saliendo en TV diciendo lo primero que se le ocurre) es un tanto excéntrica.

Los que conozcan bien la Novena de Beethoven deben saber que el último movimiento está dotado de un gran simbolismo. Se empiezan repitiendo los temas musicales de los tres movimientos anteriores (es especialmente reconocible, por ser muy conocido, el tema del Scherzo, que se repite con frecuencia en "La naranja mecánica"). Suena cada tema, por orden, y se va diluyendo musicalmente para dar paso al siguiente. Entonces, se alza la voz del barítono que dice:

O Freunde, nicht diese Töne!
Sondern laßt uns angenehmere anstimmen,
und freudenvollere.
Freude! Freude!

Oh amigos, cesad esos ásperos cantos!
Entonemos otros más agradables y
llenos de alegría.
¡Alegría, alegría!

Y entonces comienza a entonar el Himno de Schiller con la conocidísima melodía beethoveniana que se ha oficializado como himno de Europa.

La elección es muy afortunada no sólo por ser sumamente pegadiza y conocida por todos la melodía, sino por representar el nacimiento de una nueva hermandad humana levantada sobre los restos de las luchas y tensiones de los periodos históricos precedentes entre las distintas naciones europeas, representadas musicalmente por los "ásperos cantos" de los tres movimientos anteriores de la sinfonía.

A mí no me parece mal que se use ese tema como himno de la Unión Europea, como se utilizó una pieza de Marc-Antoine Charpentier para la sintonía de Eurovisión, etc.

Gagá lo estará la Lady.
La verdad es que tras la decepción que le llevó a retirar la dedicación de su 'Heroica' al bueno de Napoleón, se convirtió en ferviente admirador de la doctrina kantiana; todo ello, sumado a su sordera (y consiguiente aislamiento social y neurosis), no pudo más que abocarle al delirio que igualmente rezumaba 'La paz perpetua'.

Tú sabrás las lecturas de Kant que hizo Beethoven. A mí me da la impresión de que, especialmente en su última época, está muchísimo más cerca del Idealismo alemán de Fichte y Schelling que de Kant. La elección de Schiller para la letra de su himno así parece indicarlo.

www.filomusica.com/filo49/beethoven.html
Se comenta. Aunque en parte tienes razón.
Beethoven es un hito para los nacionalismos en música.

Vaya, Conrado, qué mania la tuya con interpretar mis intervenciones en clave falangista. ¿Dónde he dicho yo que la nación fuese divina? Quisiera que reflexionaras, tú que tanto te quejas de vivir en una sociedad de ciudadanos insolidarios y egoístas: ¿no será esa insolidaridad y ese egoísmo precisamente producto de creer que uno mismo como ciudadano está por encima de la Nación, de creer que la Nación está a nuestro servicio y nos lo debe todo? La frase de Kennedy “no preguntes lo que tu país puede hacer por ti, sino lo que tú puedes hacer por tu país”, o la sentencia de Aristóteles en la Política “el todo es antes que las partes”, deben sonarte también a falangismo. Son las desventajas de hacer a la filosofía “ancilla democratiae”.

Conrado, no tiene ningún sentido lo que me estás diciendo. No lo tiene porque, por enésima vez, repito que no creo en esencialismos, por favor deja ya de construir maniqueos para facilitarte a ti mismo el debate. ¿Cuándo y dónde me has oído decir que España fuese intocable? Las naciones son cristalizaciones históricas, no esencias megáricas. La nación de los árabes que llegaron aquí en el 711 se llamó Al-Ándalus y no era España, entre otras cosas porque España se formó precisamente contra Al-Ándalus. Esa nación andalusí pereció (como perecerá España algún día, nada es eterno, y menos si los españoles razonan de manera tan derrotista como lo hacéis algunos). De nuevo tendré que repetir lo que he escrito anteriormente pero os pasa desapercibido: España comenzó siendo un Estado imperialista en la Edad Media, para pasar más tarde a ser el primer Imperio global de la Historia gracias al descubrimiento de América. En el siglo XIX, por una serie de acontecimientos que no viene al caso detallar, ese Imperio deja paso a una serie de naciones políticas independientes unidas por la lengua española. No se trata, en suma, de que “España sea intocable”, sino de que España existe realmente y por tanto pugna por seguir existiendo, o, para decirlo en términos espinosistas, por “perserverar en el ser”. Un ser que, de todos modos, desde mi punto de vista más que “ser” es un “estar”. Pero eso ya es otra cuestión que sería muy larga de explicar aquí.


Bueno, si tú lo dices... Me remito a lo anterior: ni pre-política (los Reyes Católicos ya hacían política antes de que hubiese nación política), ni divina (de falangista no tengo un pelo, lamento decepcionarte). Ahora, si por “anterior al ciudadano” entendemos que el “ciudadano medieval” no era tal ciudadano en sentido moderno (igualdad ante la ley, etc.), sino súbdito de un monarca o un príncipe, entonces sí: la Nación hizo al ciudadano y le permitió tener derechos ciudadanos de los que no disfrutaba anteriormente.
¿Y quién ha dicho lo contrario?
Lo del “inmovilismo que me mueve” me ha gustado, suena poético... Conrado, todos tenemos mucho que perder si el Estado-nación desaparece porque el Estado es la libertad concreta y la fuente de nuestros derechos. También tenemos mucho que dar, y como profesor de un instituto público trato de servir a la nación. Y no me hables de compartir recursos con el “extranjero”, que tengo alumnos extranjeros a los que enseño lo mejor que puedo y hasta estoy casado con una extranjera.No mezclemos churras con merinas, yo ni desprecio todo lo que venga de fuera ni le echo la culpa de todos los males. Eso, como tú dices, es lo que hace Mas.
Claro que las naciones cambian, y por cierto el franquismo no fue monolítico, decir eso es ignorar la historia reciente de España. Tal es así que fue el propio Franco quien introdujo la enseñanza del catalán, el vasco y el gallego en las escuelas poco antes de morir. En el franquismo conviveron con sus conflictos varias tendencias ideológicas y unas primaron en distintos momentos sobre las otras.
Bueno, decídete: ¿soy comunista o falangista? Creo que hay importantes diferencias. Mira, si la nación se reduce al pueblo, no te quejes de convivir con ciudadanos individualistas e insolidarios. Lo uno es consecuente con lo otro. Si mañana el pueblo vota a un dictador totalitario, tendrás que aceptarlo. Yo no.
Te aseguro que España tal y como está no me gusta. Quiero que cambie, pero no que se disgrege en nacioncillas de tercera división. Te equivocas conmigo, pero diga lo que diga te ves obligado a encasillarme como “falangista” y ello porque “te suena” parecido, sin que hayas entrado a analizarlo a fondo. Te quedas en lo superficial, y eso que “en teoría” la filosofía es una vacuna contra la superficialidad. En realidad la filosofía no es una, sino muchas, y opuestas entre sí. No es una vacuna contra nada, pero unas son mejores que otras.
Claro, la existencia es coexistencia y unas cosas se definen frente a otras. Esto ocurre en la dialéctica de Estados también. Conrado, si lo que yo digo te suena a lo que has oído a los falangistas, lo tuyo me suena a lo que he oído a los nacionalistas fraccionarios catalanes y vascos. Ellos dicen que si España les hubiese tratado mejor, de forma menos represora, nunca se habrían radicalizado. Es que España va provocando, vamos. En realidad lo contrario es cierto, se han radicalizado más cuanto más permisivo ha sido el Estado con ellos. Esto se puede comprobar fácilmente acudiendo a las hemerotecas, así que no me voy a detener ahora en aportar datos si no se me piden, claro.