Fíjate qué discurso tan disolvente mantienes, Conrado, que ni te has dado cuenta de que permaneces en el ámbito de las 4 definiciones análogas que dio Agripa.Conrado escribió: Esta incluiría ampliamente las definiciones 3 y 4. Pero entiendo que sobre todo esta última, la cuarta.
Conrado escribió: ¿Heterogéneos según qué parámetros? ¿Cual es el sujeto de la heterogeneidad? Distintas comunidades, familias, grupos de libre asociación, comunidades de vecinos, sociedades anónimas, culturas, civilizaciones, especies biológicas, grupos de trabajo, foros de internet?
En todo caso creo que al ser condicional tu propuesta, podemos acceder a aceptar la premisa; esto nos lleva a considerar la nación desde la definición 1 que dio Agripa: los nacidos en el mundo, ya sean humanos, o si convienes con el Proyecto Gran Simio, también los orangutanes, gorilas, chimpancés y bonobos. Macacos también, y cercopitecos. Lemures y loricidos podrían incluirse. Los reptiles caben igualmente en nuestra nación. Los aves se alejaron por otra rama, a esos no. Pero los peces, anfibios, artrópodos y cnidarios tienen hueco, que lo sepan; por si se quieren unir voluntariamente: hacemos un grupo en facebook.

Yo he aceptado hipotéticamente la condicional que habías impuesto.
Pero tu ves tan heterogénea la comunidad homosapiente que la divides en diversas naciones.
Creo que esto correspondería a la definición 2. Nación étnica o cultural.

A la definición que menos juego le das es a la tercera.

De nuevo he vuelto tristemente a seguir otro nuevo acaloramiento dialéctico y, en consecuencia, al cierre de dos hilos por parte del Administrador de este foro.

Me entristece sobremanera este tipo de episodios, las dimensiones que pudieran alcanzar y las extrapolaciones que se pueden efectuar sobre la cuestión. Realmente cada vez se me hace más difícil imaginar cómo pueden funcionar determinados Parlamentos jugando con las cosas de comer, una vez visto como puede derivar una simple disquisición en un medio virtual.

Como ya apunté en mi primera intervención acerca del tono áspero que iba alcanzando el debate y reproduciéndolo de nuevo: '...Creo, en mi sencilla opinión, que este foro debería constituir una comunidad virtual en la que establecer un diálogo plural entre las diferentes perspectivas individuales sin encerrarnos en nuestras respectivas trincheras sino, por el contrario, estar siempre abiertos a cualquier tipo de autocrítica y de crítica externa'.

Y parafraseando nuevamente a Javier Peña, de la Universidad de Valladolid, en el magnífico libro 'Filosofía política hoy. Homenaje a Fernando Quesada', Ed. UNED, Madrid, 2012, p.257.:
Por lo tanto, yo volvería a insistir: 'Construyamos o, quizás mejor, sigamos construyendo un verdadero ágora virtual respetando la expresión de la diversidad'.

Creo también, y es humanamente comprensible, que cuando se tocan ciertos temas como la nación y el Estado, la independencia de los pueblos, los derechos de autodeterminación y secesión, los nacionalismos de diversa índole, suscitan en muchos de nosotros una sensación de desafío político por el que es fácil dejarse llevar, y hasta ponerse de 'mala uva'. Pero hagamos el esfuerzo e intentemos no dejarnos arrastrar por estos particularismos, y para no hacerlo, ya nos lo recuerda la gestión de este foro corrigiendo un mal enfoque y cerrando así un camino sin salida.

El correcto funcionamiento de este magnífico foro del que tanto nos jactamos cuando hemos necesitado algo, es responsabilidad de todos y pienso que no deberíamos 'jugar' a poner en cuestión su propia existencia. Pero para que así sea hay que hacer mejor las cosas, aunque algo o alguien no lo haga, y ésta sería una razón más para desear con más ahínco su continuidad y, en mi modesta opinión, brillante y generosa labor.

Me parece que hemos perdido una oportunidad de argumentar, exponer y debatir abiertamente acerca de filosofía política, y quizás podríamos intentarlo de nuevo ya, sin mayores dilaciones. Por mí que no quede...

Saludos.

A mí también me ha apenado el tono de esta discusión entre foreros de excepcional inteligencia y valía. Resta seriedad a nuestro foro que se caracteriza por la cordialidad. Volvamos a nuestra línea habitual inmediatamente.

Creo que debemos intentar no hacer comentarios de opiniones personales sobre política sin acompañarlos de fuentes o de un especial rigor académico característico del nivel usual de intervenciones.
Puede sostenerse libremente cualquier opinión, pero este es un foro de filosofía y comparto con el administrador su interés en que los debates no se degraden. Las afirmaciones que puedan despertar polémica deben estar acompañadas de voces académicas o reconocidas; o de una argumentación sólida, pausada y con los caracteres del discurso filosófico.

Este tipo de fallos los cometemos todos. Incluso los alumnos más sobresalientes los cometen. Los años en el mundo académico pulirán estas cuestiones de apasionamiento (el apasionamiento nos conduce a mostrar nuestros sentimientos y pensamientos un poco deprisa sin las cautelas del academicismo) que no tienen mayor importancia y que a veces incluso aportan frescura (le dan una nota de color a una discusión sesuda).

Cerrar hilos, en mi opinión, está totalmente fuera de lugar y mucho más insinuar la marcha de los debates de alguien casi imprescindible. Yo no quiero que ninguno de vosotros se marche, ni de vacaciones. Respetemos las normas académicas, argumentativas y de redacción. Pero sobre todo, seamos cordiales y amistosos los unos con los otros. Muy por encima de esas normas, somos personas. Es necesaria mayor sensibilidad y tacto al decir las cosas. Mano izquierda, especialmente con quien lo merece y ha acreditado sobradamente su nivel. Pasarse de rigor normativo en este caso me parece peor que pasarse de apasionamiento político.

Este asunto no tiene mayor importancia. Pero no dejeis de tener una pequeña conversación privada sobre el tema, admitiendo cada cual su fallo en este malentendido.

Un saludo.

Yo no sé hasta qué punto me habré puesto de "mala uva", pero no creo haber faltado al respeto a ningún forero. Pienso que filosofar desde una supuesta neutralidad es pura impostura, y que si uno cree que algo es verdad, debe comprometerse y defenderlo. Esto no significa que uno esté "en posesión de la verdad" (cosa imposible, por cierto) sino que adopta una postura con todas las consecuencias. Es más, si encontrásemos a alguien en el foro que sostuviese, por poner un ejemplo extremo, que la Tierra es plana, la mejor muestra de respeto sería la de intentar demostrarle que estaba en error. Eso es lo que quizá yo no he sabido hacer, y por eso ha parecido que me erigía en portador de verdades absolutas en las que, además, no creo.
En fin, a lo mejor (o a lo peor) es que hay temas sobre los que es mejor no hablar porque el diálogo en esos casos lleva a callejones sin salida. A mí el foro me parece muy útil, pero quizá no para este tipo de discusiones.

Tasia escribió: Eso me ha tocado Tasia, no tus palabras (que lo han hecho para bien), sino las de otro miembro invitándome a ...

Agripa escribió: A mí no me lo has faltado Agripa. Por lo que a mí respecta estate tranquilo por eso.

Los acaloramientos dialécticos pueden ser inevitables cuando no se está de acuerdo. Creo conocer que algunos filósofos bien conocidos se decían un poco de todo. Recordemos por ejemplo a Schopenhauer criticando a Hegel. No se si llegó al insulto. Plotino llamaba estultorum a sus adversarios epicúreos, creo recordar.
En este país, vamos a generalizar ocurre con cierta frecuencia el acaloramiento , tal vez en relación a nuestro carácter mediterráneo y pienso también a la baja cultura adquirida durante muchos años de intolerancia y falta de muchas cosas, como el diálogo y así las consecuencias. En la calle y en la Universidad. Nosotroas somos universitarios
Ultimamente se enseña esto, los malos modos, en la política, en el deporte, porque en lugar de aficionados se habla de hinchas y forofos hasta de ultras. En la vida política también dando un mal ejemplo, hasta tal punto que impregna todo. Alguien dijo que se hacen enemigos en cuanto se habla de política. En los clubs gastronómicos hablar de política está prohibido. En España es tabú, por lo menos lo era
El talante, y algunos se dedicaron a hacer todo tipo de chismorreos hacia este adjetivo, ahora nos cae encima como una losa y de manera generalizada.
Vivimos en una sociedad crispada y lo trasladamos hacia todo. Vuelvo a las palabras de Tasia "Las afirmaciones que puedan despertar polémica deben estar acompañadas de voces académicas o reconocidas; o de una argumentación sólida, pausada y con los caracteres del discurso filosófico".
Estamos en un foro para aprender principalmente, aunque algunos hablen excátedra y en tono profesoral, pero no es malo porque ese será su destino. Lógicamente a medida que crece el foro se complica de diversas maneras. pero nuestro ideario y nuestras buenas maneras y la demostración de lo que estamos aprendiendo debe ponerse en evidencia. Así que no hay mucho más que decir sino que o somos filósofos o aspirantes o es que nos hemos equivocado de foro. Por cierto hay muchos por ahí, pero este no es el caso

pulpo escribió: Recordemos el famoso debate Sotelo vs Bueno.

No sé, tal vez sea que estamos todos esperando las notas de septiembre.

Solamente unas breves puntualizaciones puesto que ya se ha dicho casi todo.

Tasia escribió:Completamente de acuerdo. Me parece radicalmente desmedida esta decisión, no creo que haya llegado la 'sangre al río'. Quizás, con el borrado de los mensajes podría ser suficiente.
El 'casi imprescindible' se trata de una de las personas más valiosas de este foro ahora mismo, como sabe todo el mundo que lo visite asiduamente. Y que a alguien de tan alta valía y generosidad, en mi humilde opinión, se le hagan esa clase de invitaciones sinceramente me ha parecido, como poco, bastante injusto.

Agripa escribió:Por alusiones, en ningún momento me dirigí a ti, Agripa, por si lo pensaste en algún momento. Hablaba desde la generalización, sin personalismos. En mi opinión, en general tu argumentación discurrió en un tono animoso pero correcto.

Pulpo escribió:En efecto, Pulpo y como decía Heráclito, 'La polémica es el origen de las cosas'. Pero una cosa es discrepar abiertamente en el foro y otra, bien distinta, hacer cierto tipo de insinuaciones.

Y también:Efectivamente, Pulpo, y como decía D. Miguel de Unamuno acerca de otra cuestión, pero que ahora viene al caso, 'Mucho ruido y pocas nueces'. No tiene sentido que estemos en un foro de filosofía apostando a diario por el diálogo plural, el espíritu crítico, y etcétera ... y no seamos capaces de hacerlo en unos términos de cordialidad y moderación necesarios para interactuar entre nosotros.

Creo que así será en adelante, me gusta ser optimista, y sería recomendable acordarse en estos momentos de la conllevancia orteguiana, propiciando una línea de más libertad y más tolerancia.

Saludos.

Para vuestra información, aclaro que cerrar los hilos suele ser una medida cautelar que sirve para aclarar alguna situación irregular, e impedir provisionalmente que se acumulen mensajes en una batalla dialéctica que no ha lugar y/o infringe las normas del foro. Mientras permanece cautelar y temporalmente cerrado, el equipo de administración debate sobre la regulación del hilo y una vez tomada una decisión siempre, salvo contadísimas excepciones, vuelve a abrirlos. Este hilo es una buena muestra de ello.

Sois libres de considerar que cerrar hilos está totalmente fuera de lugar o que suponen un rigor normativo excesivo, pero es una de las pocas medidas que pueden tomarse para preservar las normas que, dicho sea de paso, velan por la identidad y propósito de este foro. Si tenéis más discrepancias, en cualquier caso, ruego que me las transmitáis en privado o en el subcategoría de Propuestas, para que podamos tratarlas en el grupo de administración del foro.

Por lo demás, he movido estos últimos mensajes bajo el título "Ética y Política" a este hilo. Y espero con ello que, como en el fondo trasmitís, podamos seguir compartiendo un espacio en el que la buena voluntad presida todas las intervenciones.